Le libéralisme politique en France

[SocialLiberal]

Je crois que tu n'as pas une idée très précise de ce que sont le libéralisme et le gaullisme. Pour le libéralisme ce qui compte (ce qui existe), c'est l'individu et les choix qu'il fait. POur pouvoir choisir, il doit pouvoir disposer librement et exclusivement de ce qu'il possède (ses capacités et ses biens), c'est-à-dire éventuellement les échanger ou les louer (les capacités ne semblent inaliénables sauf explication contraires). C'est à ce moment que naît la propriété, qui est un effort de définition pour reconnaître les titres possédés afin de pouvoir les transférer le cas échéant, et la justice, chargée de définir les droits et obligations individuelles et régler les problèmes en cas de litiges. Le libéralisme, au sens strict, c'est de reconnaître que ce processus est positif car le plus respectueux de la liberté individuelle sous toutes ses formes.

Pour de Gaulle, ce qui comptait, c'est la grandeur de la France : la loi, le droit, la constitution et même l'économie n'avaient pour lui qu'une valeur instrumentale dans son projet politique aux résonnances barrésiennes. Il se situe dans une tradition politique assez singulière à la France, celle du populisme plébiscitaire à la Bonaparte ou à la Boulanger. Pour eux, tout est bon pour incarner l'unité de la nation, de la république une et indivisible parlant d'une seule voix contre ses ennemis réels ou imaginaires.

Au nom de la nation, c'est à dire d'une fiction juridique abstraite, le gaullisme a concrètement cherché à élaborer un cadre institutionnel qui permette le plein déploiement du Pouvoir sous toutes ses formes, sans se soucier de respecter les règles de justice au sens entendu par les libéraux (on reconnait dans la constitution l'existence et la nécessité de la propriété et de l'économie de marché, mais on autorise aussi sa spoliation et l'extension sans précédent de l'Etat, c'est-à-dire de l'organe ayant le droit exclusif à exproprier). En favorisant la politisation du pays (la plus grande soumission des choix individuels aux choix collectifs des politiciens professionnels), le gaullisme s'est montré radicalement hostile aux postulats fondamentaux du libéralisme au sens esquissé ci-dessus.

Par son mépris du droit, sa méconnaissance de l'économie, ses accès d'autoritarisme (l'article 16 ! ), son technocratique (ah ! Pompidou, le plan, les énarques…) de Gaulle ne peut à proprement parler être classé comme libéral. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'a pas d'autres qualités en tant qu'homme d'Etat (ça mériterait un débat à part).

Merci F-mas. Mais alors pourquoi on présente De Gaulle comme le sauveur de la France et comme un grand homme politique ? Tout le monde bade De Gaulle !

Le grand Charles était un réac monarchiste…

Si il était monarchiste, pourquoi n'a-t'-il pas intronisé le prince français de l'époque ?

[free jazz]

En d'autres termes, être libéral et gaulliste, c'est accepter de tronquer l'essentiel de ses principes au nom des "nécessités" liées à l'arbitraire du Pouvoir.

Tu extrapoles mon propos, je disais qu'il n'y avait pas de contradiction entre un projet de puissance nationale au sens gaulliste, c'est-à-dire visant l'indépendance, et une politique économique libérale qui en serait l'instrument, puisque fournissant les moyens de cette indépendance. Hors de France, Singapour en est un bon exemple. En d'autres termes et suivant en cela la théorie des jeux d'Anthony de Jasay, il n'y a pas de contradiction entre cultiver un sentiment gaulliste et une politique libertarienne, même instrumentée.

D'autre part c'est un peu osé de faire du grand Charles un continuateur de l'oeuvre de Siéyès, lui qui était plutôt un contre-révolutionnaire. A mon avis son grand tort reste d'avoir trop lâché aux communistes.

Si il était monarchiste, pourquoi n'a-t'-il pas intronisé le prince français de l'époque ?

Ben, c'est ce qu'il a fait. Il a même écrit une constitution taillée sur mesure pour faire du pays une monarchie républicaine.

[SocialLiberal]

Tu extrapoles mon propos, je disais qu'il n'y avait pas de contradiction entre un projet de puissance nationale au sens gaulliste, c'est-à-dire visant l'indépendance, et une politique économique libérale qui en serait l'instrument, puisque fournissant les moyens de cette indépendance. Hors de France, Singapour en est un bon exemple. En d'autres termes et suivant en cela la théorie des jeux d'Anthony de Jasay, il n'y a pas de contradiction entre cultiver un sentiment gaulliste et une politique libertarienne, même instrumentée.

D'autre part c'est un peu osé de faire du grand Charles un continuateur de l'oeuvre de Siéyès, lui qui était plutôt un contre-révolutionnaire. A mon avis son grand tort reste d'avoir trop lâché aux communistes.

Ben, c'est ce qu'il a fait. Il a même écrit une constitution taillée sur mesure pour faire du pays une monarchie républicaine.

Et ça a donné quoi ? ça n'a pas marché !

J'ai trouvé sur de Gaulle:

http://www.contreculture.org/AG%20De%20Gau…irectrices.html

[Apollon]

Ah ouais, ça serait moi le positiviste ? [regard vaguement belliqueux, enfin, comme un positiviste peut l'être] Je ne dis pas que l'inscription des droits et des libertés dans la constitution est nécessaire et suffisante : je dis simplement que leur reconnaissance est nécessaire. Je pense aussi que les libéraux classiques pense cette inscription aussi suffisante, ce qui me paraît contestable.

Je parlais de la constitution d'URSS, j'aurai pu parler de n'importe quelle autre, ce que je voulais dire, c'est que la définition que tu donnais de la constitution était sui generis, et pas proprement libérale.

Sur la constitution britannique, tu te trompes lourdement, positivist boy. Il n'y a pas de constitution (bien qu'en pratique, à l'heure actuelle, tout soit codifié), mais il y a la common law : les statutes du parliament sont limités par les décisions des tribunaux : la limitation de la loi parlementaire vient des juges ordinaires, pas du juge constitutionnel. C'est de la règle méta légale puissance 10.

D'un point de vue d'opportunité politique, il m'apparait néfaste de graver les grands principes dans le marbre. Ces principes doivent rester des traditions politiques. Les inscrire dans la constitution c'est faire des juges leurs gardiens, les institutionnaliser et au final la démagogie emportera tout. Que la constitution se contente donc de faire ce qui la concerne, organiser un pouvoir soumis à la loi, et qu'elle ne se préoccupe pas des finalités.

Ben, c'est ce qu'il a fait. Il a même écrit une constitution taillée sur mesure pour faire du pays une monarchie républicaine.

C'est douteux. De Gaulle a assis définitivement la forme républicaine du gouvernement. Il l'a rendue constitutionnellement intangible.

Et ça a donné quoi ? ça n'a pas marché !

J'ai trouvé sur de Gaulle:

Pourquoi aller chercher un machin qui s'appelle contre-culture ? Si tu cherches des infos sur De Gaulle, commence par ouvrir un dictionnaire, une encyclopédie ou des ouvrages de spécialistes plutôt que des ragots sur internet.

[SocialLiberal]

D'un point de vue d'opportunité politique, il m'apparait néfaste de graver les grands principes dans le marbre. Ces principes doivent rester des traditions politiques. Les inscrire dans la constitution c'est faire des juges leurs gardiens, les institutionnaliser et au final la démagogie emportera tout. Que la constitution se contente donc de faire ce qui la concerne, organiser un pouvoir soumis à la loi, et qu'elle ne se préoccupe pas des finalités.

C'est douteux. De Gaulle a assis définitivement la forme républicaine du gouvernement. Il l'a rendue constitutionnellement intangible.

Pourquoi aller chercher un machin qui s'appelle contre-culture ? Si tu cherches des infos sur De Gaulle, commence par ouvrir un dictionnaire, une encyclopédie ou des ouvrages de spécialistes plutôt que des ragots sur internet.

Je ne vois pas pourquoi ce site est gênant. Ce sont juste des informations sur de Gaulle.

[Apollon]

Je ne vois pas pourquoi ce site est gênant. Ce sont juste des informations sur de Gaulle.

[free jazz]

C'est douteux. De Gaulle a assis définitivement la forme républicaine du gouvernement. Il l'a rendue constitutionnellement intangible.

D'abord De Gaulle a pris le pouvoir par un coup d'Etat qui fut légitimé a posteriori par la constitution. Donc il s'est assis dessus, mais au sens propre.

Sur l'intangibilité, elle concerne surtout la fonction présidentielle. Pour le reste, la constitution était tellement peu intangible qu'elle fut profondément modifiée. Ensuite il ne faut pas confondre la constitution républicaine avec le gouvernement du monarque (une république peut avoir un roi, tout comme une démocratie). Or le président de la Vè a quasiment tous les attributs du souverain, et non d'arbitre. Situation d'ailleurs dénoncée en son temps par un certain Mitterrand dans son livre "Le coup d'Etat permanent", même si le Florentin s'est ensuite parfaitement adapté aux institutions pour en tirer les ficelles les plus retorses.

[Apollon]

D'abord De Gaulle a pris le pouvoir par un coup d'Etat qui fut légitimé a posteriori par la constitution. Sur l'intangibilité, elle concerne surtout la fonction présidentielle. Pour le reste, la constitution était tellement peu intangible qu'elle fut profondément modifiée. Ensuite il ne faut pas confondre la constitution républicaine avec le gouvernement du monarque (une république peut avoir un roi, tout comme une démocratie). Or le président de la Vè a quasiment tous les attributs du souverain. Situation d'ailleurs dénoncée par un certain Mitterrand dans son livre "Le coup d'Etat permanent", même si le Florentin s'est ensuite parfaitement adapté aux institutions pour en tirer les ficelles les plus retorses.

D'abord tu soutiens que De Gaulle était un réac monarchiste puis maintenant qu'il est arrivé au pouvoir par un coup d'Etat. C'est curieusement mitterrandien. Ah tiens tu le constates toi-même. En admettant que l'accession au pouvoir de De Gaulle ne fut pas entièrement régulière, ça ne justifie pas de parler de coup d'Etat.

A part ça je ne parle pas d'intangibilité de la constitution mais de la forme républicaine du gouvernement qui "n'est pas modifiable."

@ F Mas : une constitution n'a pas à être écrite. Celle du RU ne l'est pas. Au passage, qui a écrit : "la faiblesse et la fragilité d'une constitution est précisément en liaison directe de la multiplicité des articles constitutionnels écrits" ; "ce qu'il y a de plus essentiel, de plus intrinsèquement constitutionnel et de véritablement fondamental, n'est jamais écrit." L'auteur de ces lignes n'est pas libéral mais je me plie devant la véracité et la sagesse de ces passages qui soulignent la même chose que moi.

[Invité Arn0]

Sur la constitution britannique, tu te trompes lourdement, positivist boy. Il n'y a pas de constitution (bien qu'en pratique, à l'heure actuelle, tout soit codifié), mais il y a la common law : les statutes du parliament sont limités par les décisions des tribunaux : la limitation de la loi parlementaire vient des juges ordinaires, pas du juge constitutionnel. C'est de la règle méta légale puissance 10.

C'est tout à fait faux : la souveraineté du parlement britannique (ie théoriquement le monarque, les lords et les communes) est un principe reconnu depuis longtemps par les tribunaux. La common law peut être (et à très souvent été) modifiée sur tout les plans par les statutes law. Même le Bill of Rights, la Magna Carta et les règles de dévolution de la couronne ont été modifiées par de simples lois et peuvent l'être encore. Théoriquement le parlement britannique a un pouvoir constitutionnel suffisant pour abolir la monarchie, se saborder lui-même, dissoudre le Royaume-Uni, dénoncer n’importe quel traité ou bafouer tous les droits des sujets britanniques. Les limites a son pouvoir sont en réalité politique et non juridique.

http://en.wikipedia.org/wiki/Parliamentary_sovereignty

[François]

Je me permets d'être très réticent quant au classement de Rueff parmi les libéraux pur sucre, comme cela semble apparaître souvent dans nos discussions, comme d'ailleurs dans wikilibéral ou wikipedia. On le dit certes proche des autrichiens et il a participé à la fondation de Mont Pelerin (comme Allais, auquel je m'attaquerai peut-être un autre jour), il était également anti-keynésien (même avant la théorie générale, pour d'autres raisons). D'un point de vue libéral, il a cependant un lourd passif car, polytechnicien, il a fait partie du groupe XCrise qui, avant la deuxième guerre mondiale, a véritablement installé l'organisation et la pratique de la technostructure administrative "à la française". Le comité Rueff-Armand n'a fait que confirmer une position politique bien peu libérale. Les grandes options économiques du gaullisme n'ont jamais été libérales (plan, politique de recherche, grands programmes) comme cela a été fort bien dit par plusieurs des intervenants.

[Domi]

Il y a eu un article de Pierre-Antoine Delhommais, paru dans le Monde sur Rueff et De Gaulle. Ce qui veulent le chercher peuvent le trouver mais je ne le cite pas car il est archivé et réservé aux abonnés du monde (je suppose que ça pourrait poser problème).

http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/achet…ef=ARC-TRK-D_01

[Tremendo]

@ F Mas : une constitution n'a pas à être écrite. Celle du RU ne l'est pas. Au passage, qui a écrit : "la faiblesse et la fragilité d'une constitution est précisément en liaison directe de la multiplicité des articles constitutionnels écrits" ; "ce qu'il y a de plus essentiel, de plus intrinsèquement constitutionnel et de véritablement fondamental, n'est jamais écrit." L'auteur de ces lignes n'est pas libéral mais je me plie devant la véracité et la sagesse de ces passages qui soulignent la même chose que moi.

Comme il a été dit, il n'y a pas de constitution britannique, mais il y a une série de lois constitutionnelles (bill of rights, magna carta etc…) qui ont permis d'énoncer des principes de fonctionnement des institutions mais aussi d'énoncer les libertés à respecter.

Il y a un cas qui contredit totalement ce que tu dis, la constitution américaine évoque elle absolument tous les principes fondamentaux dans sa constitution, ce qui fait des Etats-Unis clairement le pays où les libertés sont peu ou prou les plus respectées.

Une constitution où les grands principes ne sont pas énoncés laisse clairement davantage le champ libre à l'arbitraire étatique.

[F. mas]

C'est tout à fait faux : la souveraineté du parlement britannique (ie théoriquement le monarque, les lords et les communes) est un principe reconnu depuis longtemps par les tribunaux. (…)

http://en.wikipedia.org/wiki/Parliamentary_sovereignty

Fair enough, je m'amende. Ce que je voulais dire, mais je me suis précipité, et donc je me suis trompé, c'est que le droit produit par les tribunaux, pendant longtemps, s'est posé comme concurrent et comme source du droit indépendante de la loi parlementaire (qui s'est ensuite engagée à la préserver), au moins jusqu'à sa codification par Blackstone, ce qui, il est vrai remonte à des lustres, genre 15eme siècle. Je remarque toutefois, au passage (et sans rapport avec ce que je disais précédemment, qui était faux), que Coke, Blackstone et Burke sans faire de distinction entre loi et constitution au sein du corpus constitutionnel, observent par contre une distinction entre ses principes et sa pratique, ce qui revient à découvrir des règles spéciales au sein de la production du droit pour en sauvegarder le sens. C'est d'ailleurs ce qui fit que Burke a pu défendre les insurgés américains contre la couronne, qu'il accusait de concert, en bon whig, de ne pas pas respecter l'esprit de l'histoire constitutionnelle briton.

Sur de Gaulle : je pense Fj, que tu pousses le bouchon un peu loin. La grande zora fut monarchiste dans sa jeunesse, il paraît même qu'il a envisagé l'espace de quelques semaines de remettre un Orléans sur le trône, mais son nationalisme était une sorte de synthèse entre le sentimentalisme barrésien (la personnification romanesque de la France comme communauté de destin) et celui volontariste issu de la révolution française. Toutefois, celui qui apparaît noir sur blanc avec la constitution de 58, et cela en son article premier (jusqu'à une modification récente qui admet la décentralisation), c'est la France une et indivisible, reposant sur la nation comme volonté unanime des constituants originaires. Et ça, c'est du Sièyès dans le texte, celui de qu'est-ce que le tiers Etat ? De Gaulle est-il arrivé au pouvoir par un coup d'Etat ? Sans nulle doute, ce n'est pas à toi, Apollon, que je vais apprendre qu'il a pondu sa constitution en violation de l'article de révision constitutionnelle de la 4eme république (mais elle était tellement pourrie que tout le monde sur le moment s'en foutait).

Sur la constitution écrite : il s'agit pourtant d'un des principes fondamentaux du constitutionalisme libéral moderne : un document qui consigne l'organisation et les limites du pouvoir, et une cour constitutionnelle pour interpréter sa pratique. Dans l'esprit des libéraux classiques, à l'image des déclarations des droits et autres documents, elle est une source de légitimité qui sert à limiter le mauvais usage des institutions. Le parlementarisme britannique en est l'exception, je l'admets, et une exception difficilement exportable en dehors des murs de Westminster hall (exception liée à son histoire particulière : les autres pas n'ayant pas inventé à proprement parler au cours de leurs histoires les systèmes de checks and balances, de rule of law ou d'habeas corpus).

Maintenant je ne fais que présenter la position du libéralisme classique. Ma position est assez sceptique sur le sujet, car comme tu le suggères (Apollon), qu'est ce qui fait que les gouvernants vont se sentir lié par un bout de papier ? Il s'agit de la critique principale adressé par A de Jasay aux libéraux classiques, et je le suis sur ce point : le limited governement n'a jamais limité quoi que ce soit.

[Invité Arn0]

Comme il a été dit, il n'y a pas de constitution britannique, mais il y a une série de lois constitutionnelles (bill of rights, magna carta etc…) qui ont permis d'énoncer des principes de fonctionnement des institutions mais aussi d'énoncer les libertés à respecter.

Il y a un cas qui contredit totalement ce que tu dis, la constitution américaine évoque elle absolument tous les principes fondamentaux dans sa constitution, ce qui fait des Etats-Unis clairement le pays où les libertés sont peu ou prou les plus respectées.

Une constitution où les grands principes ne sont pas énoncés laisse clairement davantage le champ libre à l'arbitraire étatique.

Il y a bien une constitution britannique au sens matériel mais pas au sens formel.

Sinon il est très discutable que les USA soit le pays ou les libertés sont le plus respectées, et surtout il n'est pas forcément évident que ce soit grâce au contrôle judiciaire de la constitutionnalité des lois (mécanisme auquel je suis favorable sur le principe mais en ayant conscience que la défense des libertés fondamentales est un combat politique avant d'être juridique). En réalité l'histoire américaine est plutôt un bon exemple des tares et des insuffisances de ce mécanisme, et ces erreurs du système sont plus intéressantes à comprendre et à analyser que ses réussites.

[F. mas]

(1) Sinon il est très discutable que les USA soit le pays ou les libertés sont le plus respectées,

(2) et surtout il n'est pas forcément évident que ce soit grâce au contrôle judiciaire de la constitutionnalité des lois (mécanisme auquel je suis favorable sur le principe mais en ayant conscience que la défense des libertés fondamentales est un combat politique avant d'être juridique).

(1) Nous sommes d'accord, pour les raisons que j'ai esquissé à propos des liens entre constitution écrite et son effectuation (de Jasay). Il a suffit d'une attaque terroriste pour qu'on adopte le patriot act et le patriot act II.

(2) Tu t'engages dans un débat qui a fait suer des générations de constitutionalistes américains au moins depuis l'adoption du cinquième amendement de la constitution us et la clause du "due process of law" qui lui est afférente. La cour suprême a pu se découvrir un rôle politique de protections des droits, ce qui a été fortement critiqué par les libéraux et les conservateurs (qui de leur côté expliquent qu'en s'attachant à une lecture stricte de la constitution et du système de checks and balances du fédéralisme par exemple, il n'y a pas besoin de se référer à des références politiques extérieures à la constitution : c'est par exemple les positions du juge Bork, de Raoul Berger ou de Walter Berns, l'une des références de l'ex attorney general de Reagan Ed Meese). Pour les plus radicaux de ces derniers (Meese notamment), la solution était de revenir au statu quo ante arrêt Madison (1803) : la censure judiciaire (et donc le contrôle du respect de la constitution en matières de droits) ne devrait pas être une prérogative exclusive de la cour, mais devrait pouvoir être prononcé par l'exécutif et la législation. Je ne suis pas sûr que cette interprétation soit bien meilleure pour la protection des droits (en fait je la crois bien pire).

[Invité Arn0]

(1) Nous sommes d'accord, pour les raisons que j'ai esquissé à propos des liens entre constitution écrite et son effectuation (de Jasay). Il a suffit d'une attaque terroriste pour qu'on adopte le patriot act et le patriot act II.

(2) Tu t'engages dans un débat qui a fait suer des générations de constitutionalistes américains au moins depuis l'adoption du cinquième amendement de la constitution us et la clause du "due process of law" qui lui est afférente. La cour suprême a pu se découvrir un rôle politique de protections des droits, ce qui a été fortement critiqué par les libéraux et les conservateurs (qui de leur côté expliquent qu'en s'attachant à une lecture stricte de la constitution et du système de checks and balances du fédéralisme par exemple, il n'y a pas besoin de se référer à des références politiques extérieures à la constitution : c'est par exemple les positions du juge Bork, de Raoul Berger ou de Walter Berns, l'une des références de l'ex attorney general de Reagan Ed Meese). Pour les plus radicaux de ces derniers (Meese notamment), la solution était de revenir au statu quo ante arrêt Madison (1803) : la censure judiciaire (et donc le contrôle du respect de la constitution en matières de droits) ne devrait pas être une prérogative exclusive de la cour, mais devrait pouvoir être prononcé par l'exécutif et la législation. Je ne suis pas sûr que cette interprétation soit bien meilleure pour la protection des droits (en fait je la crois bien pire).

L'originalisme est cette merveilleuse doctrine qui prétend vider la constitution de toute effectivité et de toute portée au nom même de la défense de la constitution. C'est une doctrine qui n'a rien de libéral.

[F. mas]

L'originalisme est cette merveilleuse doctrine qui prétend vider la constitution de toute effectivité et de toute portée au nom même de la défense de la constitution. C'est une doctrine qui n'a rien de libéral.

Ca dépend ce que tu trouves comme sens originel à la constitution. La plupart des libéraux se pensent comme des originalistes, parce qu'ils découvrent dans la constitution de 1787 et la jurisprudence du chief Justice Marshall les principes du limited government. Je note au passage que les juges originalistes actuels se caractérisent essentiellement dans leur pratique jurisprudentielle par la défense tatillonne des droits individuels, et cela en se faisant (vraiment ou imaginairement) strictement interprétativistes. Le problème, c'est que pour se faire, ils sont obligés de soutenir que la moitié de la jurisprudence de la Cour s'st trompée depuis l'origine (pour Bork, c'est depuis la cour Taney et le fameux arrêt Dred Scott.

Qu'est-ce qui te fait dire que l'originalisme n'est pas libéral ?

[Apollon]

De Gaulle est-il arrivé au pouvoir par un coup d'Etat ? Sans nulle doute, ce n'est pas à toi, Apollon, que je vais apprendre qu'il a pondu sa constitution en violation de l'article de révision constitutionnelle de la 4eme république (mais elle était tellement pourrie que tout le monde sur le moment s'en foutait).

J'ai une lacune sur ce point - ayant prêté mon Rouvillois sur le Ve il y a des années sans le revoir. Mais bon ce serai un coup d'Etat en en prenant une définition extrêmement formaliste.

Sur la constitution écrite : il s'agit pourtant d'un des principes fondamentaux du constitutionalisme libéral moderne : un document qui consigne l'organisation et les limites du pouvoir, et une cour constitutionnelle pour interpréter sa pratique. Dans l'esprit des libéraux classiques, à l'image des déclarations des droits et autres documents, elle est une source de légitimité qui sert à limiter le mauvais usage des institutions. Le parlementarisme britannique en est l'exception, je l'admets, et une exception difficilement exportable en dehors des murs de Westminster hall (exception liée à son histoire particulière : les autres pas n'ayant pas inventé à proprement parler au cours de leurs histoires les systèmes de checks and balances, de rule of law ou d'habeas corpus).

Maintenant je ne fais que présenter la position du libéralisme classique. Ma position est assez sceptique sur le sujet, car comme tu le suggères (Apollon), qu'est ce qui fait que les gouvernants vont se sentir lié par un bout de papier ? Il s'agit de la critique principale adressé par A de Jasay aux libéraux classiques, et je le suis sur ce point : le limited governement n'a jamais limité quoi que ce soit.

On est d'accord.

Il y a bien une constitution britannique au sens matériel mais pas au sens formel.

Sinon il est très discutable que les USA soit le pays ou les libertés sont le plus respectées, et surtout il n'est pas forcément évident que ce soit grâce au contrôle judiciaire de la constitutionnalité des lois

Voilà

[Invité Arn0]

Ca dépend ce que tu trouves comme sens originel à la constitution. La plupart des libéraux se pensent comme des originalistes, parce qu'ils découvrent dans la constitution de 1789 et la jurisprudence du chief Justice Marshall les principes du limited government. Je note au passage que les juges originalistes actuels se caractérisent essentiellement dans leur pratique jurisprudentielle par la défense tatillonne des droits individuels, et cela en se faisant (vraiment ou imaginairement) strictement interprétativistes. Le problème, c'est que pour se faire, ils sont obligés de soutenir que la moitié de la jurisprudence de la Cour s'st trompée depuis l'origine (pour Bork, c'est depuis la cour Taney et le fameux arrêt Dred Scott.

Qu'est-ce qui te fait dire que l'originalisme n'est pas libéral ?

La constitution est un texte de compromis volontairement général et bref. L'intention originelle de l'ensemble des membres de la convention est largement diverse et contradictoire. Et surtout elle n'est pas en réalité le fondement de la constitution, puisque la constitution tire son autorité de la ratification par les états et non de la signature des délégués à Philadelphie. Croire que de cette ensemble disparate on puisse en tirer directement une interprétation applicable à des situation auquel aucun des père fondateurs ne pouvait s'attendre (entre les USA d'origine et ceux d'aujourd'hui il y a une transformation sociale formidable) c'est en réalité du vent. Et d'autant plus que la constitution à depuis été amendé, modification qui ne touche pas que des points de détails mais qui ont pour conséquence de transformer l'interprétation générale de constitution (je pense au 14ème amendement).

Pour autant que je sache quand un juge applique une loi ordinaire il ne fait que rarement une exégèse de la pensée des parlementaires et du contexte historique de l'adoption de la loi. Il se contente d'appliquer la lettre de la loi et quand celle-ci n'est pas clair il en applique l'esprit (ie sa logique interne plus qu'une hypothétique remise dans un contexte qui n'existe plus). Autrement dit il fait un travail de juriste et non d'historien.

Je finirais par deux exemple concret : le contrôle de constitutionnalité des lois lui-même. Si pour certains père fondateurs (Hamilton par exemple) il coulait de source et s'imposait naturellement du texte de la constitution, pour d'autre (Jefferson par exemple, qui n'a pas participé à la rédaction de la constitution mais qui s'y est rallié) c'est au contraire une usurpation.

Plus récemment, un point sur lequel l'originalisme insiste particulièrement : le 8ème amendement. Pour les originalistes il n'interdit que les châtiments qui aurait été à l'époque de la rédaction vu comme cruel (et par exemple la peine de mort pour les mineurs ou les retardés mentaux n'est pas inconstitutionnelle). Cela pose plusieurs problème : en réalité cet amendement n'est que la copie d'un article de la déclaration des droits anglaise, on peut donc se demander quel date doit servir de référence. Ensuite l’amendement lui même fait référence à l'habitude, ie à un concept évolutif (dans le contexte anglais de common law cela signifiait conforme aux précédents). Autrement dit au lieu de faire leur boulot de juge des droits fondamentaux et de décider si un châtiment est effectivement ou non cruel (motivé par la seule envie de faire souffrir : indigne, inutile, disproportionné, non nécessaire…) et inhabituel (conforme au précédent, voir dans un sens plus large à la "pratique des nations civilisés") ils devraient simplement suivre l'avis des rédacteurs de la constitution, avis que ces derniers n'ont pas estimé devoir mettre eux-même dans ladite constitution, qui n'était probablement pas unanime (tout le monde n'avait certainement pas la même vision de la cruauté) et qui en réalité n'est clairement connu de personne (la plupart ne s'étant jamais exprimé sur le sujet).

Les plus extrêmes des originalistes sont contre le contrôle de constitutionnalité des lois, et l'incorporation du bill of right (son application aux Etats) : il est donc difficile de voir en eux des défenseurs intransigeant des droits individuels. En passant il est dur de critiquer l'originalisme car il n'y en as pas un mais une infinité, selon ce qu'on fait dire aux morts de son choix (l'intention originale a par exemple été utilisée… pour défendre le New Deal). En faire les défenseurs des droits individuels est donc une erreur.

Ils n'ont raison que sur un point : il doit exister une présomption de constitutionnalité pour les lois, et les juges ne doivent écarter une lois que quand son application est manifestement contraire à la constitution (éclairée par les précédents).

[Tremendo]

Sinon il est très discutable que les USA soit le pays ou les libertés sont le plus respectées,

Allons donc dire cela aux générations d'immigrés qui fuyaient les tyrannies d'ailleurs. je crois que les Etats-Unis s'en sont mieux tiré que la plupart au niveau du respect des libertés malgré toutes les dérives que l'on connait.

et surtout il n'est pas forcément évident que ce soit grâce au contrôle judiciaire de la constitutionnalité des lois (mécanisme auquel je suis favorable sur le principe mais en ayant conscience que la défense des libertés fondamentales est un combat politique avant d'être juridique).

Ca a pourtant aidé, mais je suis d'accord que le combat est d'abord politique avant d'être judiciaire, je dirais même plus que c'est un combat des idées et un combat moral. Une constitution ne nait que par l'acceptation du plus grand nombre, sa forme dépendra du consensus du moment.

En réalité l'histoire américaine est plutôt un bon exemple des tares et des insuffisances de ce mécanisme, et ces erreurs du système sont plus intéressantes à comprendre et à analyser que ses réussites.

A-ton trouvé mieux?

[Invité Arn0]

Allons donc dire cela aux générations d'immigrés qui fuyaient les tyrannies d'ailleurs. je crois que les Etats-Unis s'en sont mieux tiré que la plupart au niveau du respect des libertés malgré toutes les dérives que l'on connait.

Je ne vois pas en quoi ils s'en sont spécialement mieux tirés en termes de liberté que la plupart des autres anciennes colonies britanniques de peuplement : le Canada, l’Australie, la Nouvel-Zélande. Ces pays sont grosso modo comparables, malgré des différences constitutionnelles considérables : ce qui tend à montrer que l'enjeu est en bonne partie ailleurs.

[Tremendo]

Je ne vois pas en quoi ils s'en sont spécialement mieux tirés en termes de liberté que la plupart des autres anciennes colonies britanniques de peuplement : le Canada, l’Australie, la Nouvel-Zélande. Ces pays sont grosso modo comparables, malgré des différences constitutionnelles considérables : ce qui tend à montrer que l'enjeu est en bonne partie ailleurs.

Oui c'est un bon argument.