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Salaire minimum sans SMIC


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Par exemple ca:

C'est quoi cette bouffonerie? Celui qui a ecrit ca croit apprendre a quelqu'un que le RU est un truc etatique?

Il est evident que le RU est un truc d'assistes, personne ne veut mettre en place ce systeme dans un monde liberal a 100% et bien entendu qu'il faut un etat pour cela, so what? Il y a des etats partout, pas juste dans un coin du monde, partout. Alors les critiques sur le mode "c'est vilain parceque ca necessite un etat", on s'en fiche comme de l'an 40 puisque de toutes facons il faut dealer avec l'etat.

On discutera developpement d'une anarcapie quand le perimetre des etats sera revenu dans le domaine du raisonnable. Deja rien que ca c'est un objectif extremement optimiste actuellement, partout dans le monde.

 

Oui, super la charite privee. Sauf que dans un monde ou l'etat pompe la moitie des richesses, cette charite a des moyens extremement limites.

Donc les liberaux, pour beaucoup, aiment a croire qu'il suffirait de virer toutes les aides pour voir le prive prendre le relai comme par magie. Sauf qu'en attendant que le capital s'accumule, il risque d'y avoir une transition un poil chaotique.

En fait c'est ce manque de realisme par rapport aux donnees du reel qui rendent les idees liberales loufoques aux yeux de beaucoup de gens. On se fout de la theorie, aussi juste soit-elle, il faut du concret et de l'applicable.

Et le RU, c'est un outil permettant d'aller dans ce sens. Mais sinon je suis curieux de connaitre vos propositions alternatives, hors cadre anarcap'.

 

La transition est un probleme, l'irrealsime du millenarisme en est un autre,

So what? Ou tu veux en venir ?

 

 

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Je ne suis pas d'accord avec ça.

Quand mon objectif à long terme est d'enlever ou désépaissir une couche de peinture ou de crépi ... je ne commence évidemment pas à encore renforcer cette couche.

Ce n'est pas parce que l'état est gros aujourd'hui que c'est une raison pour y rajouter encore des trucs sous le prétexte que "bah, de toutes façons il est gros".

Il n'y a pas de "il faut dealer avec l'état". Les états sont largement des tigres de papier dont le volume apparent est directement lié à la capacité d'emprunter pour entretenir ce volume. Nous passons dans une phase ou emprunter à 0% va devenir de plus en plus dur et donc l'état, volens nolens, commence concrètement à se réduire. C'est pas dans cette phase que je vais commencer à parier dessus.

 

Par ailleurs la tirade sur les assistés inévitables, pas d'accord non plus.

Ce que machin a fait, bidule peut le défaire.

Ce n'est pas parce que l'état providence actuel a fabriqué, de toutes pièces, des assistés par millions, que ce phénomène est irréversible. A part les handicapés, tout le monde peut bosser. La paresse est certes un truc qui s'entretient, mais c'est aussi un truc qui se soigne.

Là aussi, je ne vois pas pourquoi on devrait se résigner à la situation, entièrement construite top-down, actuelle. Elle n'est pas gravée dans le marbre.

Cette situation a été construite (par le sommet), elle peut parfaitement être déconstruite.

Le RU participerait évidemment au mieux à figer la situation (comme n'importe quel assistanat garanti dans le temps ne fait que conforter l'assisté dans sa dynamique).

 

Personne ne parle de rajouter quoique ce soit.

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Oui mais faut comprendre les pauvre héritiers de la creuses, comment ils font ceux qui ont hérite d'un domaine d'une ferme en carré et qui n'ont pas de revenue pour l'entretnir ? Hein ? Les pauvres ? Comment ils font ? Vous avez penssé a ce spauvre gens ?

 

Et les Chatelains ? On ne peut pas quand meme pas les laisser dans la merde sans aide sociale ! Vous savez combine ça coute de refaire les douves d'un chateau medieval isolé au beau milieu du Quercy ?

 

C'est pour casser votre reve, mais on ne doit rien à ces gens.

On ne doit déjà rien aux meres célibataires de Trappes, alors les héritiers de la creuses...

 

Ils font comme nous, il se bouge le cul pour assumer le train de vie auquel ils pretendent.

Ils vendent leur batisse au prix du marché, il la garde en la laissant s'abimer, ou ils se forment à la finance et se barrent à Londres pour récolter des million set retaper leur chateaux. On s'en fou ils se démerdent comme chacun de nous.

Pas compris le lien avec mon post là.

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moui les pentes glissantes sont largement sujettes au specificite culturelles amha...

 

c'est aussi un des points de la theorie qui me parait bien faiblard: j'ai tendance a penser qu'on ne peut pas comparer la charite privee en milieu liberal et la redistribution  en milieu socialiste, en fait j'ai un peu peur que la quantite d'aide en milieu nanarcap soit extremement reduite.Comment demontrer que je me trompe?

Je me rapelle d'H16 (si je ne me trompe pas) qui m'expliquait qu'en liberalie, les pauvres seraient mieux soigné que maintenant avec la CMU.

En gros le principe c'est qu'en Libéralie, les médecins auraient leur pauvres qu'ils soigneraient gratuitement. 

 

Cela ne m'a pas convaincu mais visiblement j'étais le seul à l'époque. Faudrait que je retrouve le lien.

 

Et si cela se fait au niveau de la médecine, pas de raisons que cela ne se fasse pas sur le reste.

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Pas compris le lien avec mon post là.

 

J'aurais du citer plus de messages, c'est une réponse au message auquel tu répondais"

 

 

"Qu'est ce qu'on fait avec ces gens qui vivent dans des coins ou y a pas de boulot et qui héritent de grande maison cheres a entretenir ?"

 

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Personne ne parle de rajouter quoique ce soit.

ça doit être un point qui fait débat ici.

Pour moi, il est évident que le RU, c'est de l'état en plus et pas en moins.

 

In memoriam de ces naïvetés : il y a 10 ans, on nous vendait (entre autres trucs) les communautés de commune comme des économies d'échelle etc. Bilan à ce jour, aucune réduction de coûts (juste l'inverse) et toujours plus de fonctionnaires territoriaux.

A long terme, un cancer ça ne se domestique pas et on ne vieillit pas avec. C'est juste la nature du truc.

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Je ne suis pas d'accord avec ça.

Quand mon objectif à long terme est d'enlever ou désépaissir une couche de peinture ou de crépi ... je ne commence évidemment pas à encore renforcer cette couche.

Ce n'est pas parce que l'état est gros aujourd'hui que c'est une raison pour y rajouter encore des trucs sous le prétexte que "bah, de toutes façons il est gros".

Il n'y a pas de "il faut dealer avec l'état". Les états sont largement des tigres de papier dont le volume apparent est directement lié à la capacité d'emprunter pour entretenir ce volume. Nous passons dans une phase ou emprunter à 0% va devenir de plus en plus dur et donc l'état, volens nolens, commence concrètement à se réduire. C'est pas dans cette phase que je vais commencer à parier dessus.

 

Par ailleurs la tirade sur les assistés inévitables, pas d'accord non plus.

Ce que machin a fait, bidule peut le défaire.

Ce n'est pas parce que l'état providence actuel a fabriqué, de toutes pièces, des assistés par millions, que ce phénomène est irréversible. A part les handicapés, tout le monde peut bosser. La paresse est certes un truc qui s'entretient, mais c'est aussi un truc qui se soigne.

Là aussi, je ne vois pas pourquoi on devrait se résigner à la situation, entièrement construite top-down, actuelle. Elle n'est pas gravée dans le marbre.

Cette situation a été construite (par le sommet), elle peut parfaitement être déconstruite.

Le RU participerait évidemment au mieux à figer la situation (comme n'importe quel assistanat garanti dans le temps ne fait que conforter l'assisté dans sa dynamique).

Comme deja dit mille fois ici, personne ne parle de rajouter quoique ce soit. Le RU c'est la disparition d'absolument tout le reste: allocs en tout genre donc incluant chomage, handicap, famille etc..., niches fiscales, aide au logement etc etc...

 

Apres tu parles des assistes en affirmant que ca n'est pas un soucis. Je demande a voir, surtout en France ou l'experience n'a jamais ete tente, meme pas de pres. Et dans les pays ou ca a ete fait, la transition a ete bien plus progressive, je pense notamment a l'Australie des annees 90.

 

La transition est un probleme, l'irrealsime du millenarisme en est un autre,

So what? Ou tu veux en venir ?

Je veux en venir au fait que le RU est une des solutions possibles pour aider cette transition. La tabula rasa n'est une solution dont personne n'a idee du resultat mais une possibilite est ni plus ni moins que la guerre civile. Et dans un pays ou l'armee est un monopole d'etat, on comprendra que ca n'est pas vraiment souhaitable.

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Comme deja dit mille fois ici, personne ne parle de rajouter quoique ce soit. Le RU c'est la disparition d'absolument tout le reste: allocs en tout genre donc incluant chomage, handicap, famille etc..., niches fiscales, aide au logement etc etc...

Dans un pays comme la France, où le clientélisme fait totalement partie du mode de fonctionnement traditionnel et normal (aussi bien coté teneurs de louches que coté assistés), parler de "disparition d'absolument tout ..." me parait aussi absolument irréaliste et ne pas tenir compte de la réalité existante.

Le dernier exemple frais est la "réforme" des régions. 100% pipeau, aucune réduction du nombre d'élus. Même pas 1.

Alors imaginer réduire le nombre de teneurs de louches ...

Il ne disparaitront qu'avec la disparition de la soupe. No other way.

 

J'insiste sur ce point car les tenants du truc on dit plusieurs fois que le refus du RU n'était pas réaliste, ne tenait pas compte du contexte réel etc. Je vous renvoie la critique.

 

Apres tu parles des assistes en affirmant que ca n'est pas un soucis. Je demande a voir, surtout en France ou l'experience n'a jamais ete tente, meme pas de pres. Et dans les pays ou ca a ete fait, la transition a ete bien plus progressive, je pense notamment a l'Australie des annees 90.

Je veux en venir au fait que le RU est une des solutions possibles pour aider cette transition. La tabula rasa n'est une solution dont personne n'a idee du resultat mais une possibilite est ni plus ni moins que la guerre civile. Et dans un pays ou l'armee est un monopole d'etat, on comprendra que ca n'est pas vraiment souhaitable.

1/ on voit bien, en ce moment même, que la faillite de l'état n'est pas brutale, mais progressive. Des paies en retard par ci. Des retraites pas versées par là, des tiers-payants qui s'allongent, etc, etc.

On ne va pas passer de notre modèle idéal un dimanche soir (on n'y est déjà plus), à 0€ de versés le lundi matin.

Donc non, il n'y aura pas de tabula rasa. Il y aura (et a déjà) une extinction progressive, exactement comme en Argentine.

Et la population n'est pas plus bête que ses élus. Elle constate progressivement ce qui se passe, elle est capable de tirer une droite entre 2 points ... et les moins obtus anticipent. (J'ai des exemples autour de moi, et qui ne datent pas d'hier).

 

2/ Quand à l'agitation du spectre d'une guerre civile ...

Perso je n'ai jamais suggéré de tabula rasa ou de truc approchant. Il y a juste à se contenter de regarder la marche du monde. Et la marche du monde, c'est que l'état-nounou se réduit de facto faute de moyens.

Je ne crois pas que cela déclenchera d'événements très violents. Les biberonnés vont certes piailler (ils piaillent déjà), mais ama ils ré(apprendront) très vite comment subvenir eux-mêmes à leurs besoins. Surtout si simultanément l'état perd sa capacité à les en empêcher. (Le we dernier 80% des effectifs de la police romaine étaient absents. Et dans nos bureaux de contrôle de ci et de ça ... les chiffres sont pas mal non plus).

 

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Le RU existe deja, ca s'appelle le RSA et le minimum vieillesse. 

 

Le minimum vieillesse possède un fonctionnement particulier et je me demande si ça ne apporte pas de pognon à l'Etat (en fait ça pourrait mais comme tout ce que touche l'Etat, c'est mal géré et la corruption/malversation fait le reste).

Le minimum vieillesse c'est une sorte de viager. L'Etat s'accapare tous vos biens en échange d'une rente ridicule.

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Oui, super la charite privee. Sauf que dans un monde ou l'etat pompe la moitie des richesses, cette charite a des moyens extremement limites.

Donc les liberaux, pour beaucoup, aiment a croire qu'il suffirait de virer toutes les aides pour voir le prive prendre le relai comme par magie. Sauf qu'en attendant que le capital s'accumule, il risque d'y avoir une transition un poil chaotique.

Les premières réformes libérales ne devraient pas être de démanteler les aides sociales mais de libéraliser l'économie, libéraliser les assurances sociales, baisser le plus possible la taxation de l'épargne, rationnaliser le système de taxation et supprimer des procédures administratives. Quand le capital se sera accumulé, que le chomage aura baissé, que les associations et fondations commenceront à recevoir de plus en plus de pognon, les aides sociales deviendront de moins en moins utiles et on pourra commencer à les supprimer au fur et à mesure en commençant par les classes qui en ont le moins besoin. A mon avis le système d'aides sociales est le dernier pan à faire tomber.

 

Comme deja dit mille fois ici, personne ne parle de rajouter quoique ce soit. Le RU c'est la disparition d'absolument tout le reste: allocs en tout genre donc incluant chomage, handicap, famille etc..., niches fiscales, aide au logement etc etc...

Le RU c'est du pognon gratuit pour tout le monde, c'est donc déresponsabiliser encore plus la société, motiver les gens à rester chez eux à se tourner les pouces etc...A la limite il faut des aides transitoires ciblées pour les population incapables de s'en sortir par elles-mêmes, mais pas un gros machin qui aurait des effets désastreux sur le comportement des agents économiques, ferait baisser la productivité générale de l'économie et provoquerait une régression.

Ramener toutes les aides sociales en une seule ça me rappelle ceux qui pensent qu'il faut fusionner la SNCF et Réseaux ferrés de France, ça n'est pas une garantie de meilleur fonctionnement et de meilleurs comportements.

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Pour appuyer Tremendo (et d'autres)

 

Charity is no substitute for justice withheld. ~ Saint Augustine

On règle prioritairement la question de l'injustice, plutôt que de l'admettre et d'essayer de la compenser. (ce qui par contrecoup peut largement inciter à laisser perdurer l'injustice).

 

(entre autres nombreux arguments)

 

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Ça sert a quoi le progrès si ce n'est pour un monde plus décontracté, plus oisif, plus nonchalant ?

l'état de nature donne le monde en gratuité aux êtres vivant, la civilisation ne devrait en tous cas pas provoquer des situations pires que l'ètat de nature.

 

frigouret, pitié

Tu vis sur quelle planète ?

 

La nature à l'état brut ne donne absolument rien gratuitement, sauf la mort assez rapidement à la plupart.

Seule l'ingéniosité humaine et le travail humain, motivé par le désir de vivre, permettent précisément de se protéger des rudesses de la nature, puis d'en tirer subsistance et confort.

 

La nature à l'état brut, pour les petites bêtes ou les grosses, c'est ça : http://uplib.fr/wiki/Buzzati  24h/24, 7j/7, 365j/an.

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Une conséquence du RU serait l'accès au crédit, et même au crédit gratuit car il n'y a pas de risque a prêter a quelqu'un qui a un revenu garanti.

 

URGCNEP

 

Ça sert a quoi le progrès si ce n'est pour un monde plus décontracté, plus oisif, plus nonchalant ?

l'état de nature donne le monde en gratuité aux êtres vivant, la civilisation ne devrait en tous cas pas provoquer des situations pires que l'ètat de nature.

joffrey-bitchslap-with-tyrion-visible-o.

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Pour appuyer Tremendo (et d'autres)

 

Charity is no substitute for justice withheld. ~ Saint Augustine

 

Qui est donc cet Augustine qui s'exprime dans un si remarquable anglais ? Je connaissais Augustine Bouvet mais c'était dans La Grande Vadrouille. Et lui se contentait de siffler Tea for Two.

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Qui est donc cet Augustine qui s'exprime dans un si remarquable anglais ?

 

J'étais en train de bosser sur cet article ce matin : http://uplib.fr/wiki/Générosité

et je suis tombé sur cette citation de Saint Augustin, en anglais.

... qui m'a paru tomber assez pile poil dans cette discussion sur le RU.

J'ai un peu cherché, mais je n'ai pas trouvé la citation originale ou même en français.

mais si tu trouves, merci de nous faire profiter.

 

Ce que j'ai trouvé :

Bien sûr on peut traduire nous-mêmes,

La charité ne compense pas l'injustice.

 

Mais je ne suis pas traducteur pro.

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oWLuFAa.gif

Marrant, on dirait qu'il touille du Smecta.

Ça sert a quoi le progrès si ce n'est pour un monde plus décontracté, plus oisif, plus nonchalant ?

l'état de nature donne le monde en gratuité aux êtres vivant, la civilisation ne devrait en tous cas pas provoquer des situations pires que l'ètat de nature.

Tellement faux, sur tellement de plans...
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Faux, comme si il existait une vérité scientifique dans nos visions du monde, un socialisme scientifique, un libéralisme scientifique.

L'économie et le droit ce sont des sciencse indépendamment de l'orientation politique de celui qui le fait. Le droit nous apprend qu' a l'état de nature celle ci n'appartenait pas à tout le monde, ou l'économie qu'à l'état de nature wm était vachement moins bien loti que maintenant

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