Libéral-Conservatisme, C'est Pas Faux

[PABerryer]

Hum hum, j'ai pourtant cru comprendre que tu était catholique, conservateur, monarchiste et libéral. 

 

Peut-on savoir pourquoi tu refuse de t'assimiler à la Nation ?

 

Parce qu'il s'agit d'un concept creux et fumeux issu des Lumières et magnifié par la Révolution. Dans l'idée de Nation il y a l'idée que tu es formé par Elle, tu fais partie d'Elle, et tu ne peux vivre sans Elle. Le fait d'être français a une influence sur moi, les notions de racines, d'origine sont très important dans la formation d'un individu. Cependant cela ne doit pas imposer une route à suivre à l'individu, il doit être libre de décider ce qu'il veut devenir. Il peut décider de partir de ses racines et  de s'en servir comme base, il peut les renier, ou quoique ce soit d'autre. Le concept de Nation m'est odieux par ses racines et son usage constructiviste 

 

 

Patriote m'irait mieux si ce même terme a été lui même galvauder. 

[Brock]

et le galvaudage des participes c'est pas odieux peut etre?

[Yozz]

C'est drôle, je vis dans un quartier à forte majorité maghrébine. Tout ou presque est halal, il y a une mosquée (et deux mosquées pas officielles), je vois quelques burquas. Moi je suis en costume cravate plutôt dandy, caucasien de culture catholique. Ça se passe très bien et j'aime beaucoup. Non seulement je reste dans le quartier, mais le fais purement par choix.

Does not see where the problem is.

[JackieV]

Parce qu'il s'agit d'un concept creux et fumeux issu des Lumières et magnifié par la Révolution. Dans l'idée de Nation il y a l'idée que tu es formé par Elle, tu fais partie d'Elle, et tu ne peux vivre sans Elle. Le fait d'être français a une influence sur moi, les notions de racines, d'origine sont très important dans la formation d'un individu. Cependant cela ne doit pas imposer une route à suivre à l'individu, il doit être libre de décider ce qu'il veut devenir. Il peut décider de partir de ses racines et  de s'en servir comme base, il peut les renier, ou quoique ce soit d'autre. Le concept de Nation m'est odieux par ses racines et son usage constructiviste 

 

 

Patriote m'irait mieux si ce même terme a été lui même galvauder. 

 

Ce n'est pas parce qu'on justifie l'odieux au nom d'un concept que ce concept est indigne. On ne fait pas plus galvaudé que la liberté, d'ailleurs.

Pour ma part, j'apprécie Renan, par exemple. Il est vrai que ça ne fait pas très Ancien Régime...

[Gio]

Moi j'ai vécu pendant un an dans une des villes les plus communautarisé et multiculturelle au monde, à savoir Jerusalem.

En ce qui me concerne, c'était cool.

[JackieV]

Moi j'ai vécu pendant un an dans une des villes les plus communautarisés au monde, à savoir Jerusalem.

En ce qui me concerne, c'était cool.

 

J'ai adoré Toronto, ville la plus cosmopolite du monde, et j'aime bien l'ambiance à Barbès. Mais ce n'est pas tellement la question, au fond.

[Yozz]

J'ai adoré Toronto, ville la plus cosmopolite du monde, et j'aime bien l'ambiance à Barbès. Mais au fond ce n'est pas tellement la question, au fond.

Alors quelle est la question, au fond?

[sans]

Parce qu'il s'agit d'un concept creux et fumeux issu des Lumières et magnifié par la Révolution. Dans l'idée de Nation il y a l'idée que tu es formé par Elle, tu fais partie d'Elle, et tu ne peux vivre sans Elle. Le fait d'être français a une influence sur moi, les notions de racines, d'origine sont très important dans la formation d'un individu. Cependant cela ne doit pas imposer une route à suivre à l'individu, il doit être libre de décider ce qu'il veut devenir. Il peut décider de partir de ses racines et  de s'en servir comme base, il peut les renier, ou quoique ce soit d'autre. Le concept de Nation m'est odieux par ses racines et son usage constructiviste 

 

Remplace Nation par autre chose si ça t'amuse, reste que tu constitue clairement une minorité en France, et le jour où un gouvernant reprendra sérieusement la maxime "A Rome fait comme les Romains", tu sera la première cible.

 

Je remarque également que tout ce que tu as cité (ces zétrangers qui profitent de l'Etat providence, halalisent nos cantines et font des horaires spéciales dans nos piscines publiques) sont liés directement à l'intervention de l'Etat là où il n'a pas sa place, en l’occurrence la solidarité, la cantine et la piscine. 

 

Les deux derniers points sont par ailleurs totalement fantasmés, pour ne pas dire totalement inventés (les femmes voulant des horaires non-mixtes étaient des communautaristes obèses, pas musulmanes).

Mais même dans le cas contraire, on comprend mal pourquoi l'Etat devrait se dispenser d'appliquer les règles du Marché quand il fait du business. 

[JackieV]

Alors quelle est la question, au fond?

 

La question n'est pas de savoir si il peut être agréable de se balader dans un quartier coloré, mais de débattre de l'avenir de la conception occidentale de la liberté dans une société morcelée en communautés, en général et plus particulièrement, en France. 

[PABerryer]

Remplace Nation par autre chose si ça t'amuse, reste que tu constitue clairement une minorité en France, et le jour où un gouvernant reprendra sérieusement la maxime "A Rome fait comme les Romains", tu sera la première cible.

 

Je remarque également que tout ce que tu as cité (ces zétrangers qui profitent de l'Etat providence, halalisent nos cantines et font des horaires spéciales dans nos piscines publiques) sont liés directement à l'intervention de l'Etat là où il n'a pas sa place, en l’occurrence la solidarité, la cantine et la piscine. 

 

Les deux derniers points sont par ailleurs totalement fantasmés, pour ne pas dire totalement inventés (les femmes voulant des horaires non-mixtes étaient des communautaristes obèses, pas musulmanes).

Mais même dans le cas contraire, on comprend mal pourquoi l'Etat devrait se dispenser d'appliquer les règles du Marché quand il fait du business. 

 

Sur le 1er point j'ai sous entendu qu'il fallait cesser la pompe à immigration et regarde mes () pour le 2nd.

[sans]

La question n'est pas de savoir si il peut être agréable de se balader dans un quartier coloré, mais de débattre de l'avenir de la conception occidentale de la liberté dans une société morcelée en communautés, en général et plus particulièrement, en France. 

 

C'est déjà plus intéressant, et surtout pragmatique. La question est : qu'appelle-tu communautarisme, et comment tu l'empêche d'émerger tout en respectant les libertés ?

[Gio]

La question n'est pas de savoir si il peut être agréable de se balader dans un quartier coloré, mais de débattre de l'avenir de la conception occidentale de la liberté dans une société morcelée en communautés, en général et plus particulièrement, en France. 

Dans les faits, les pays les plus "communautaristes" sont-ils les moins libres ?

(Il nous faut des exemples concrets, n'est-ce pas ?)

[Yozz]

La question n'est pas de savoir si il peut être agréable de se balader dans un quartier coloré, mais de débattre de l'avenir de la conception occidentale de la liberté dans une société morcelée en communautés, en général et plus particulièrement, en France.

En l'occurrence, je me sens plus libre dans mon quartier maghrébin, en pouvant aller dans tous les quartiers de Bruxelles, et plutôt ravi que mes voisins puissent exercer la leur de liberté, que quand j'habitais en banlieue parisienne où le but était d'imposer la même non-culture médiocre et républicaine à tous. Mais bon.

Parce que bon, la liberté religieuse, purement au hasard, c'est un des gros fondements historiques du libéralisme et de la "conception occidentale de la liberté" justement. Que ce soit pratiqué par des protestants ou des musulmans ne change rien.

[JackieV]

En l'occurrence, je me sens plus libre dans mon quartier maghrébin, en pouvant aller dans tous les quartiers de Bruxelles, et plutôt ravi que mes voisins puissent exercer la leur de liberté, que quand j'habitais en banlieue parisienne où le but était d'imposer la même non-culture médiocre et républicaine à tous. Mais bon.

Parce que bon, la liberté religieuse, purement au hasard, c'est un des gros fondements historiques du libéralisme et de la "conception occidentale de la liberté" justement. Que ce soit pratiqué par des protestants ou des musulmans ne change rien.

 

Je ne crois pas avoir suggéré que l'on enlève à ces gens la liberté de pratiquer leur religion.

[Yozz]

Dans les faits, les pays les plus "communautaristes" sont-ils les moins libres ?

(Il nous faut des exemples concrets, n'est-ce pas ?)

Bien sur. Chacun sait que les US, le Çanada, les Pays-Bas et le UK sont sensiblement moins libres que la France.

[Yozz]

Je ne crois pas avoir suggéré que l'on enlève à ces gens la liberté de pratiquer leur religion.

Alors j'aimerais bien comprendre ce que tu suggères au juste. Parce que moi je comprends quand même une forte envie d'homogénéisation.

[JackieV]

C'est déjà plus intéressant, et surtout pragmatique. La question est : qu'appelle-tu communautarisme, et comment tu l'empêche d'émerger tout en respectant les libertés ?

 

J'ai commencé à répondre à cette question page précédente, à partir de l'exemple du Canada. On peut partir de là pour débattre si tu veux.

[Gio]

A Toronto, on est moins libre qu'à Paris ?

[JackieV]

Dans les faits, les pays les plus "communautaristes" sont-ils les moins libres ?

(Il nous faut des exemples concrets, n'est-ce pas ?)

 

Même s'il s'agit d'un pays libre en tous points, le Canada ne me semble pas en bonne voie. En tout cas, leur situation ne me semble absolument pas souhaitable. On peut aussi parler des Balkans, si tu veux.

[Gio]

...le Canada ne me semble pas en bonne voie. En tout cas, leur situation ne me semble absolument pas souhaitable.

C'est pas un des pays les plus libres du monde ?

[JackieV]

Alors j'aimerais bien comprendre ce que tu suggères au juste. Parce que moi je comprends quand même une forte envie d'homogénéisation.

 

D'homogénéité, certainement. J'ai déjà évoqué ce que je pensais être de bonnes mesures pour prévenir le morcellement de la société.

Après je n'ai pas de tabou, je ne rejette pas a priori toute intervention de l'Etat en la matière, bien au contraire, et ce d'autant moins que je suis démocrate, j'estime que le peuple a son mot à dire sur la question via les élections. 

[Gio]

D'homogénéité, certainement.

N'est-ce pas faire du constructivisme ?

[free jazz]

En l'occurrence, je me sens plus libre dans mon quartier maghrébin, en pouvant aller dans tous les quartiers de Bruxelles, et plutôt ravi que mes voisins puissent exercer la leur de liberté, que quand j'habitais en banlieue parisienne où le but était d'imposer la même non-culture médiocre et républicaine à tous. Mais bon.

Parce que bon, la liberté religieuse, purement au hasard, c'est un des gros fondements historiques du libéralisme et de la "conception occidentale de la liberté" justement. Que ce soit pratiqué par des protestants ou des musulmans ne change rien.

 

C'est surtout une question de nombre, c'est très bien qu'il y ait un quartier musulman à Bruxelles où s'appliquent les lois de l'hospitalité religieuse. Si Bruxelles devient majoritairement islamique, avec l'importation des conflits et des problématiques politiques du Moyen Orient, ce sera une toute autre histoire. Il suffit de voir les conflits multiples qui existent déjà entre francophones et flamands pour conclure que tu as une vision assez irénique. Ensuite sur la question de la liberté, Ludwig von Mises ne partageait pas du tout ton optimisme.  

 

http://www.contrepoints.org/2011/04/23/22504-ludwig-von-mises-et-lislam

[JackieV]

N'est-ce pas faire du constructivisme ?

 

Je ne crois pas, sauf à considérer que la limitation de l'immigration et l'imposition d'un socle commun d'enseignement relève du constructivisme, ce qui me semble absurde. Un gros abus de langage, à tout le moins.

[Malky]

N'est-ce pas faire du constructivisme ?

 

Mais non voyons, on nous a expliqué ici même que conservatisme et constructivisme sont mutuellement exclusifs.

[PABerryer]

Tout le monde ne partage pas la vue idyllique sur Bruxelles 

 

http://www.dailymotion.com/video/xsknaq_femme-de-la-rue-sexism-in-the-streets-of-brussels-english-subtitles_webcam

[JackieV]

Tout le monde ne partage pas la vue idyllique sur Bruxelles 

 

http://www.dailymotion.com/video/xsknaq_femme-de-la-rue-sexism-in-the-streets-of-brussels-english-subtitles_webcam

 

Ah oui, tiens. C'est vrai.

[sans]

J'ai commencé à répondre à cette question page précédente, à partir de l'exemple du Canada. On peut partir de là pour débattre si tu veux.

 

Je ne comprend pas vraiment de quoi tu veux débattre. Si tu me dis que l'Etat n'a pas à intervenir, je ne peux qu'être d'accord. Si tu me dis comme PAB que le communautarisme ça te plait pas trop, soit mais dans ce cas il n'y a même pas à débattre.

 

Tu nous dis que le communautarisme conduit à la diminution des libertés. Pourquoi ? Comment ? 

 

Et surtout, tu néglige ce qu'il convient de qualifier de nature humaine : le communautarisme on le voit émerger partout sans l'Etat, voire contre l'Etat, alors que la communauté nationale on ne l'a jamais vue émerger sans constructivisme actif de la part des gouvernements.

 

 

Même s'il s'agit d'un pays libre en tous points, le Canada ne me semble pas en bonne voie. En tout cas, leur situation ne me semble absolument pas souhaitable. On peut aussi parler des Balkans, si tu veux.

 

Parlons plutôt de l'URSS et de Cuba. Les inégalités économiques ont provoqué des hostilités dans la classe prolétarienne, guerre civile, dictature. Donc, il faut lutter contre les inégalités économiques.

 

Je peine à voire dans votre assimilationnisme autre chose qu'un égalitarisme de droite.

[JackieV]

C'est pas un des pays les plus libres du monde ?

 

L'histoire du Canada et celle de la France, ainsi que les différences culturelles, rendent les deux pays difficilement comparables. Mais cela dit, c'est vrai, j'aurais du mal à trouver des réductions de liberté au Canada du fait du communautarisme sans être de mauvaise foi. Il n'empêche que je trouve la déliquescence de la nation canadienne est inquiétante, et je ne souhaite rien de tel en France. Sans compter l'idéologie multikulti et la chappe de plomb du politiquement correct, même si ce sont des sujets connexes.

[Yozz]

Tout le monde ne partage pas la vue idyllique sur Bruxelles

http://www.dailymotion.com/video/xsknaq_femme-de-la-rue-sexism-in-the-streets-of-brussels-english-subtitles_webcam

Vieux machin ressassé depuis un an qui parle de tout autre chose. Et ne correspond pas au vécu des bruxelloises comme ma madame. Bizarrement fait par une flamande.