Libéral-Conservatisme, C'est Pas Faux

[Ventura]

J'ai pas suivi la fin mais moi j'apprécie beaucoup pankkake. J'étais tout le temps d'accord avec ses idées relatives à l'informatique.

En revanche, je reste persuadé que pankkake (si tu nous lis) ne comprend pas le fond des arguments des conservateurs. Comme il ne les comprend pas et que les conclusions des réflexions des conservateurs sont parfois un peu rudes à entendre, il est persuadé que les conservateurs sont animés d'intentions mauvaises ou haineuses.

Je ne suis pas homophobe et je ne suis pas raciste, voilà c'est moi qui le dit chacune en fera ce qu'il veut. En revanche je n'aime pas la clique antiraciste et homophile qui se comporte en véritables agents zélés de la flicaille de la pensée, idiots utiles d'un pouvoir qui a décidé de lessiver tout ce qui est le socle traditionnel d'une société. Le projet c'est la tabula rasa, l'homme nouveau et la satisfaction des intérêts convergents de tous ceux qui ont l'occasion de se nourrir sur le dos de la bête - soit en terme économique soit en terme de satisfaction de la volonté de puissance débile et autre revanche des médiocres - dans le mouvement. Désolé je peux pas être favorable à ça, je suis pour la prudence et le choix du moindre mal, car je connais la catastrophe programmée au bout de la démarche utopique/angélique/progressiste : le totalitarisme ou les oubliettes de l'histoire pour les sociétés faisant ce choix. Dans le cas de l'Europe, ce sera les oubliettes de l'histoire, c'est l'Asie qui va prendre le relais. Rien de bon dans tous les cas, donc je suis dans la réaction, donc plutôt sympathisant des conservateurs, voilà c'est dit.

 

[Nirvana]

J'ai pas suivi la fin mais moi j'apprécie beaucoup pankkake. J'étais tout le temps d'accord avec ses idées relatives à l'informatique.

En revanche, je reste persuadé que pankkake (si tu nous lis) ne comprend pas le fond des arguments des conservateurs. Comme il ne les comprend pas et que les conclusions des réflexions des conservateurs sont parfois un peu rudes à entendre, il est persuadé que les conservateurs sont animés d'intentions mauvaises ou haineuses.

Je ne suis pas homophobe et je ne suis pas raciste, voilà c'est moi qui le dit chacune en fera ce qu'il veut. En revanche je n'aime pas la clique antiraciste et homophile qui se comporte en véritables agents zélés de la flicaille de la pensée, idiots utiles d'un pouvoir qui a décidé de lessiver tout ce qui est le socle traditionnel d'une société. Le projet c'est la tabula rasa, l'homme nouveau et la satisfaction des intérêts convergents de tous ceux qui ont l'occasion de se nourrir sur le dos de la bête - soit en terme économique soit en terme de satisfaction de la volonté de puissance débile et autre revanche des médiocres - dans le mouvement. Désolé je peux pas être favorable à ça, je suis pour la prudence et le choix du moindre mal, car je connais la catastrophe programmée au bout de la démarche utopique/angélique/progressiste : le totalitarisme ou les oubliettes de l'histoire pour les sociétés faisant ce choix. Dans le cas de l'Europe, ce sera les oubliettes de l'histoire, c'est l'Asie qui va prendre le relais. Rien de bon dans tous les cas, donc je suis dans la réaction, donc plutôt sympathisant des conservateurs, voilà c'est dit.

 

Ces horribles expressions toutes faites devraient valoir le bannissement à leur auteur.

 

 

Le projet c'est la tabula rasa, l'homme nouveau et la satisfaction des intérêts convergents de tous ceux qui ont l'occasion de se nourrir sur le dos de la bête - soit en terme économique soit en terme de satisfaction de la volonté de puissance débile et autre revanche des médiocres - dans le mouvement.

 

C'est moi ou cette phrase vaguement conspirationniste n'a aucun sens ?

[alex6]

En revanche, je reste persuadé que pankkake (si tu nous lis) ne comprend pas le fond des arguments des conservateurs.

Tu m'etonnes, avec le niveau d'incoherence en question...

Etre conservateur, de surcroit liberal, ca ne signifie pas "on garde tout parceque c'est vieux". A ce compte la, il faudrait aussi garder la Secu parceque c'est "vieux" et etabli?

La defense des valeurs morales n'est pas du ressort du liberalisme. Il y a des religions pour cela.

[José]

On va quand même rappeler les fondamentaux.

 

Être conservateur, c'est croire en l'existence d'un ordre moral durable ; respecter les coutumes et les conventions, privilégier la continuité ; croire à ce que l'on pourrait appeler le principe normatif ; se guider par la prudence ; respecter la diversité ; éviter les excès en se souvenant toujours de l'imperfectibilité humaine ; être convaincu que la liberté et la propriété sont inséparables ; appuyer les communautés volontairement consenties et s'opposer au collectivisme involontaire ; comprendre qu'il faut freiner le pouvoir et les passions humaines ; comprendre qu'une société vigoureuse reconnait et concilie le permanent et le mutable.

[alex6]

Lucilio, ca n'est pas la que se situe l'incoherence.

L'incoherence, c'est de defendre et de se battre pour un faux-droit, celui du mariage civil. Que la revendication des gays soit illegitime par rapport au droit naturel strict ne rend pas pour autant la defense des anti-mariage gay coherente.

 

Encore une fois, si le mariage religieux avait ete menace, la revolte aurait ete legitime. Mais la defense du mariage civil, qu'il soit hetero ou homo n'a aucun sens, c'est juste de l'ideologie avec un soupcon de peur des homos.

L'argument de la protection de la valeur famille est encore pire, comme si la famille avait jamais eu besoin de l'etat et d'une institution civile pour perdurer.

[Gio]

Être conservateur, c'est (...)

...à base de substances minérales (nitrate, sulfite, etc.) ou organiques. (acide sorbique, benzoïque, parabènes, etc.)

[alex6]

Et pour prendre un exemple concret, toutes les personnes avec qui je discute de la lutte contre le mariage pour tous en Australie ne comprennent pas ou se trouve le probleme. Et pourtant, il y a un noyau conservateur bien plus puissant ici qu'en France et bien plus infiltre politiquement.

[Yaums]

Bon, on va pas recommencer non, il y a eu déjà deux (ou trois) fils fermés sur le sujet...

[Yaums]

...à base de substances minérales (nitrate, sulfite, etc.) ou organiques. (acide sorbique, benzoïque, parabènes, etc.)

 

Ah oui c'est plus clair avec la citation

[free jazz]

Lucilio, ca n'est pas la que se situe l'incoherence.

L'incoherence, c'est de defendre et de se battre pour un faux-droit, celui du mariage civil.

 

L'incohérence, c'est de défendre un faux droit, celui du droit au mariage pour tous, qui ressort de la pure ingénierie sociale et étatique.

 

Le retour au fondamentaux de Lucilio me paraît très juste, en particulier sur la diversité (versus la neutralité libérale), encore que je ne sois pas d'accord sur cette notion de consentement, car les communautés et les traditions ne procèdent jamais d'un choix volontaire, mais d'une évolution historique, d'un enracinement.

 

Pour compléter le tableau il faut ajouter à ce vieux fond réaliste et aristotélicien le sens des hiérarchies, de l'autorité, la primauté de la nature sur la culture et l'éducation, et la primauté de la société civile sur l'individu, celle de l'expérience sur les modèles abstraits. C'est l'observation que le pouvoir doit être arrêté par les autorités, par les droits de la société et de ses groupes historiquement formés tels que la famille, le voisinage, les institutions, les corps intermédiaires et les églises, contre le pouvoir arbitraire d’un gouvernement politique. Ergo la liberté individuelle n'est jamais un donné immédiat. Elle est rendue possible par la vitalité et la pluralité d’autorités sociales, la résistance de codes moraux et de traditions, qui dans une articulation organique spontanée, servent à canaliser les passions et limiter le pouvoir de l’Etat sur l’individu.

[Calembredaine]

On va quand même rappeler les fondamentaux.

 

Être conservateur, c'est croire en l'existence d'un ordre moral durable ; respecter les coutumes et les conventions, privilégier la continuité ; croire à ce que l'on pourrait appeler le principe normatif ; se guider par la prudence ; respecter la diversité ; éviter les excès en se souvenant toujours de l'imperfectibilité humaine ; être convaincu que la liberté et la propriété sont inséparables ; appuyer les communautés volontairement consenties et s'opposer au collectivisme involontaire ; comprendre qu'il faut freiner le pouvoir et les passions humaines ; comprendre qu'une société vigoureuse reconnait et concilie le permanent et le mutable.

 

Pour 99,99% des prétendus libéraux conservateurs le laïus qui convient est le suivant:

 

Être conservateur, c'est imposer en l'existence d'un ordre moral durable ; faire respecter les coutumes et les conventions, imposer la continuité ; croire à ce que l'on pourrait appeler le principe normatif ; se guider par la prudence ; regarder d'un mauvais oeil la diversité ; honnir les excès, en omettant de regarder la poutre que l'on a dans son oeil ; être convaincu que sa liberté et sa propriété valent mieux que celle des autres ; ostraciser les communautés volontairement consenties et s'opposer au collectivisme involontaire ; comprendre qu'il faut freiner le pouvoir d'autrui et les passions humaines ; comprendre qu'une société vigoureuse reconnait et concilie le permanent et le mutable.

[alex6]

L'incohérence, c'est de défendre un faux droit, celui du droit au mariage pour tous, qui ressort de la pure ingénierie sociale et étatique.

Et le mariage reserve aux heteros est tout autant un faux-droit, accorde par l'etat qui s'est arroge ce faux-droit sur le dos de l'Eglise.

 

La seule revolte valable est celle qui s'oppose au mariage civil en general. Ce debat ne devrait meme pas avoir lieu au sein de la communaute liberale.

[José]

... prétendus libéraux conservateurs...

 

Who cares?

[Gio]

Who cares?

Pankkake ?

[Malky]

Who cares?

 

Kamoulox

[PABerryer]

On va quand même rappeler les fondamentaux.

 

Être conservateur, c'est croire en l'existence d'un ordre moral durable ; respecter les coutumes et les conventions, privilégier la continuité ; croire à ce que l'on pourrait appeler le principe normatif ; se guider par la prudence ; respecter la diversité ; éviter les excès en se souvenant toujours de l'imperfectibilité humaine ; être convaincu que la liberté et la propriété sont inséparables ; appuyer les communautés volontairement consenties et s'opposer au collectivisme involontaire ; comprendre qu'il faut freiner le pouvoir et les passions humaines ; comprendre qu'une société vigoureuse reconnait et concilie le permanent et le mutable.

L'incohérence, c'est de défendre un faux droit, celui du droit au mariage pour tous, qui ressort de la pure ingénierie sociale et étatique.

 

Le retour au fondamentaux de Lucilio me paraît très juste, en particulier sur la diversité (versus la neutralité libérale), encore que je ne sois pas d'accord sur cette notion de consentement, car les communautés et les traditions ne procèdent jamais d'un choix volontaire, mais d'une évolution historique, d'un enracinement.

 

Pour compléter le tableau il faut ajouter à ce vieux fond réaliste et aristotélicien le sens des hiérarchies, de l'autorité, la primauté de la nature sur la culture et l'éducation, et la primauté de la société civile sur l'individu, celle de l'expérience sur les modèles abstraits. C'est l'observation que le pouvoir doit être arrêté par les autorités, par les droits de la société et de ses groupes historiquement formés tels que la famille, le voisinage, les institutions, les corps intermédiaires et les églises, contre le pouvoir arbitraire d’un gouvernement politique. Ergo la liberté individuelle n'est jamais un donné immédiat. Elle est rendue possible par la vitalité et la pluralité d’autorités sociales, la résistance de codes moraux et de traditions, qui dans une articulation organique spontanée, servent à canaliser les passions et limiter le pouvoir de l’Etat sur l’individu.

 

Perso je me retrouve et chez Lucilio et chez Free Jazz, je ne suis donc pas encore perdu pour la cause

 

Lucilio, ca n'est pas la que se situe l'incoherence.

L'incoherence, c'est de defendre et de se battre pour un faux-droit, celui du mariage civil. Que la revendication des gays soit illegitime par rapport au droit naturel strict ne rend pas pour autant la defense des anti-mariage gay coherente.

 

Encore une fois, si le mariage religieux avait ete menace, la revolte aurait ete legitime. Mais la defense du mariage civil, qu'il soit hetero ou homo n'a aucun sens, c'est juste de l'ideologie avec un soupcon de peur des homos.

L'argument de la protection de la valeur famille est encore pire, comme si la famille avait jamais eu besoin de l'etat et d'une institution civile pour perdurer.

 

Mais se battre pour lutter contre un en avant dans le socialisme m'a paru une bonne raison même si je suis d'accord avec l'idée de se séparer du mariage civil. La seule intervention de l'État qui me paraitrai supportable serait la vérification des points suivants:

   - consentement libre et éclairé des époux

   - pas de liens de parentés entre eux (là des exceptions pourraient être envisageable pour les degrés éloignés)

   - âge requis des deux parties (18 ans)

[Ventura]

Ces horribles expressions toutes faites devraient valoir le bannissement à leur auteur.

 

 

C'est moi ou cette phrase vaguement conspirationniste n'a aucun sens ?

 

Ce sont des expressions toutes faites car il n'est pas question de développer tous les points évoqués dans ma tirade. Le propos initial est de dire que les gens ayant une sensibilité progressiste ne comprennent souvent rien à la teneur des arguments des conservateurs. J'ai la prétention de comprendre les deux points de vues, celui des conservateurs et celui des progressistes.

Progressiste, conservateur, réactionnaire etc. c'est un rapport au monde, dont le corpus idéologique découle. Et non le contraire. C'est pourquoi les gens se comprennent si difficilement. Leur rapport au monde est tellement différent qu'ils ont du mal à se comprendre mutuellement.

Pour le reste, conspirationnisme ou pas. Là où il y a convergence d'intérêts bien compris, certains y voient un complot. Le fait de dénoncer les paranoïaques voyant des complots partout n'empêche pas l'existence d'associations de circonstance dans le cadre d'intérêts communs bien compris. Peu importe la formulation dans les faits ça revient au même. Prenons le cas de la France : les actifs sont de plus en plus rackettés, les rentiers de toutes sortes de plus en plus bénéficiaires de leurs rentes et les lois sont programmées et votées en ce sens. Les fonctionnaires, les retraités, les intermittents du spectacle et les capitalistes de connivence (Bouton Jaffré Messier etc. etc.) sont de faits des compagnons de route, les lois sont taillées sur mesure à la faveur de leurs rentes de situation, quant aux actifs et à la jeunesse qui souhaite s'investir dans la vie active et faire ses preuves ils sont les cocus de l'histoire.

[neuneu2k]

Perso je me retrouve et chez Lucilio et chez Free Jazz, je ne suis donc pas encore perdu pour la cause

 

N'ai crainte, ce n'est pas parce que deux ou trois hurlent comme des putois contre le complot conservateur que la plupart en ont quelque chose a battre.

[Gio]

Bah, il faut des cons et des progs sur le forum, ça participe de la diversitude. Tant qu'on est d'accord sur l'essentiel...

 

 

[Yozz]

[free jazz]

Progressiste, conservateur, réactionnaire etc. c'est un rapport au monde, dont le corpus idéologique découle. Et non le contraire. C'est pourquoi les gens se comprennent si difficilement. Leur rapport au monde est tellement différent qu'ils ont du mal à se comprendre mutuellement.

 

Tout à fait, il faut commencer par comprendre les différences de tempérament et de caractère, puis les écarts de talent, les clivages idéologiques en étant des produits dérivés. C'est d'ailleurs l'erreur de beaucoup de libertariens qui surestiment l'importance de l'idéologie, car ils surestiment les pouvoirs de la raison et sous-évaluent les comportement non logiques, les instincts et les passions qui sont le moteur de l'action humaine.

 

Pour ma part, je me sens proche de la sensibilité conservatrice par l'esprit de résistance, et parce que je ne crois pas un instant que l'humanité puisse être améliorée, ni par l'éducation, ni par le progrès économique et matériel.

 

 Mais très éloigné aussi dans la mesure où je crois à la permanence du politique, du conflit, et à la supériorité du politique sur les églises ou la morale. Par ailleurs je ne crains pas la nouveauté, la décadence m'apparaît comme un processus de renouvellement nécessaire des élites grâce au principe permanent de destruction créatrice. Au final j'essaye de me tenir en position d'équilibre entre Apollon et Dionysos, et à distance respectable de la bienveillante neutralité libérale.

[Nick de Cusa]

T'as le cul entre combien de chaises, au bout du compte ?

[Gio]

J'ai toujours su que FJ était un centriste.

[free jazz]

Au final je suis sans doute le seul véritable individualiste de ce forum.

[Yozz]

Au final je suis sans doute le seul véritable individualiste de ce forum.

[Eriul]

Vous aimez tous dire ça sur liborg. Avec Raoul., qui encensait son approche libérale comme la plus "pure", je trouve ça arrogant et inutile.

 

Je suis le seul véritable blond aux cheveux courts de ce forum.

 

 

[F. mas]

On va quand même rappeler les fondamentaux.

 

Être conservateur, c'est croire en l'existence d'un ordre moral durable ; respecter les coutumes et les conventions, privilégier la continuité ; croire à ce que l'on pourrait appeler le principe normatif ; se guider par la prudence ; respecter la diversité ; éviter les excès en se souvenant toujours de l'imperfectibilité humaine ; être convaincu que la liberté et la propriété sont inséparables ; appuyer les communautés volontairement consenties et s'opposer au collectivisme involontaire ; comprendre qu'il faut freiner le pouvoir et les passions humaines ; comprendre qu'une société vigoureuse reconnait et concilie le permanent et le mutable.

 

Enfin quelqu'un qui définit précisément ce terme très souvent employé sur ce forum.

[Chitah]

On va quand même rappeler les fondamentaux.

 

Être conservateur, c'est croire en l'existence d'un ordre moral durable ; respecter les coutumes et les conventions, privilégier la continuité ; croire à ce que l'on pourrait appeler le principe normatif ; se guider par la prudence ; respecter la diversité ; éviter les excès en se souvenant toujours de l'imperfectibilité humaine ; être convaincu que la liberté et la propriété sont inséparables ; appuyer les communautés volontairement consenties et s'opposer au collectivisme involontaire ; comprendre qu'il faut freiner le pouvoir et les passions humaines ; comprendre qu'une société vigoureuse reconnait et concilie le permanent et le mutable.

Cette définition est très claire.

Le seul souci, c'est qu'elle ne me semble pas très objective, car elle présente le conservatisme comme quelque chose de formidable.

[Gio]

Enfin quelqu'un qui définit précisément ce terme très souvent employé sur ce forum.

"Enfin" ?

[Malky]

On va quand même rappeler les fondamentaux.

 

Être conservateur, c'est [...] éviter les excès d'alcool et de vitesse.

 

Désolé