Libéral-Conservatisme, C'est Pas Faux

[José]

Intéressant, mais pas convaincu.

[Yozz]

Le probleme des etiquettes c'est que ton interlocuteur va toujours interpreter ton propos selon une matrice pre-programmee.

Si possible, mieux vaut ne rien dire et developper ses arguments.

Je prefere une etiquette correspondant a ce que dis plutot qu'a une ecole de pensee quelconque.

C'est bien pour ça que nous avons fondé un Parti Libertarien et pas un Parti Libéral en Belgique. Pour l'immense majorité de la population, libertarien ne veut rien dire, et ils nous écoutent sans idées préconçues. 

[José]

C'est bien pour ça que nous avons fondé un Parti Libertarien et pas un Parti Libéral en Belgique.

 

Oui, bon. C'est surtout paske le nom est toujours propriété de ce putain de MR.

[alex6]

C'est bien pour ça que nous avons fondé un Parti Libertarien et pas un Parti Libéral en Belgique. Pour l'immense majorité de la population, libertarien ne veut rien dire, et ils nous écoutent sans idées préconçues. 

Mon propos concernait les individus.

Un mouvement politique doit plus logiquement presenter une etiquette, ne serait-ce que pour federer ses membres autour d'axes solides. C'est vrai qu'en France ou en Belgique, l'etiquette liberale est un veritable boulet...

[free jazz]

Quand les hommes causent, les femmes écoutent en silence.

+ 1, surtout que j'ai dû écrire une phrase aimable en réponse à Alex qui a déclenché l'ire de Miss Courroux-coucou.

 

Bin oui. Il y a tellement de mélanges et de nuances chez toi que ça donne un truc assez spécial, à mi chemin entre pas mal de trucs. Ce qui est probablement la raison pour laquelle tu te crois le seul individualiste du forum. Mais tu n'appliques pas l'attention que mérite ton propos et tes pensées aux autres individus : tu les étiquettes trop vite et tu leur prêtes des pensées qu'ils n'ont pas forcément.

Non mais c'est pas pareil, d'abord encore eût-il fallu que lesdits individus méritassent mon attention et ne fussent pas des pygmées. Ensuite je le fais dans l'intérêt du progrès de la science et du mouvement fusionniste, profitant en toute furtivité que neuneu2k n'a pas vu mon OPA en cours sur son mouvement.

[Yozz]

Tiens, le truc que j'avais commis dont je parlais: http://yozzman.livejournal.com/29069.html

[Yozz]

Oui, bon. C'est surtout paske le nom est toujours propriété de ce putain de MR.

Non, pas vraiment. On a joué avec l'idée de mettre libéral dans le nom et on l'a rejetée pour la raison que j'évoque. Ce qui est saoulant avec le MR c'est qu'ils ont aussi la propriété du logo PL. 

[Yozz]

Intéressant, mais pas convaincu.

Si ça t'intéresse vraiment, le bouquin dont j'ai mis le lien est pas mal. Cameron est vraiment une note de bas de page, c'est plus une histoire du conservatisme anglais. 

[poney]

Vous avez eu raison, pour tout le monde en Belgique, être libéral c'est être de centre-droit (à a limite, pourquoi pas) mais social-dem, un peu moins gentil avec les chomeurs et un peu plus gentil avec les patrons que le PS. Un peu seulement.

 

Au moins, ce n'est pas (encore) une injure comme ailleurs (suivez mon regard).

[Yozz]

La page wikipedia de l'auteur que j'évoque, disciple de Oakeshott entre autres, je me demande si F. Mas le connait? http://en.wikipedia.org/wiki/Kieron_O'Hara

[Gio]

...encore eût-il fallu que lesdits individus méritassent mon attention et ne fussent pas des pygmées.

S'ils ne méritent pas ton attention, pourquoi parler d'eux ou leur prêter des pensées ?

C'est comme lorsque les anti-libéraux prêtent au libéralisme des idées qui n'ont rien à voir avec le libéralisme. Selon eux, ça ne vaut même pas la peine de lire les auteurs libéraux ou je ne sais quoi. Ils ont peut-être raison, mais alors ils ne peuvent pas prétendre se faire le ventriloque du libéralisme.

 

Question subsidiaire : comment sais-tu que ce sont des pygmées avant même de leur prêter attention ?

[poney]

Mais, pourquoi les pygmées ? 

[Gio]

Parce qu'ils sont petits.

[F. mas]

Yozz : non, je ne connais pas ce monsieur.

[Yozz]

Yozz : non, je ne connais pas ce monsieur.

Et bien, au vu de tes intérêts de lecture, je suis certain que tu aurais plein de commentaires (en quel sens je ne suis pas bien sûr) à faire à la lecture de ses travaux. Si par extraordinaire tu ne sais pas quoi lire

[F. mas]

J'en prends bonne note, donc.

[Raffarin2012]

Kieron O'Hara :

 

http://www.themontrealreview.com/2009/Conservatism-Kieron-OHara.php

[Malky]

Je suis d'ailleurs souvent frappé par la façon dont les camarades progressistes, qui se prennent beaucoup plus au sérieux que les conservateurs, confondent le mot et la chose, s'offusquent d'une formule à leurs yeux discriminante, comme si l'humanité entière en était blessée.

 

Il vaudrait mieux ne pas réouvrir ce débat pour le moment, je pense.

[Malky]

Malky : La droite favorise-t-elle nécessairement les coutumes et les conventions, l'expérience sur l'innovation dans le domaine pratique ? Fait-elle de la prudence politique la disposition essentielle de son personnel politique ? Ça ne cadre pas trop avec Sarko, encore moins avec de Gaulle, ou encore VGE et Pompidou. La tradition bonapartiste n'est pas un conservatisme, et les gaullistes comme les postgaullistes ne sont pas non plus conservateurs au sens posé par Lucilio. Etre de droite, c'est donc autre chose qu'être conservateur. Il parait qu'il y a même des conservateurs à gauche et à l'ext gauche.

 

http://www.amazon.fr/Orwell-anarchiste-Tory-Jean-Claude-Mich%C3%A9a/dp/2841581616

 

La droite a des sensibilités conservatrices, bien plus que la gauche qui est fondée sur la notion de renversement de l'ordre ancien, donc associer le conservatisme à la droite n'est pas aberrant.

 

Par contre, et c'est la qu'Hayek utilise le mot différemment de la plupart des libéraux-conservateurs, il n'y a pas de lien entre conservatisme et constructivisme, fondamentalement on ne peut pas etre conservateur et constructiviste et etre cohérent, mais la cohérence n'est pas franchement le propre de la politique et des idéologies.

 

 

Ça répond à ma question, merci vous deux. 

[poney]

Il a l'air bien ce livre de Michéa. J'ai l'impression que Michéa est un des rares gauchistes vraiment intéressant à lire.

[Gio]

J'ai l'impression que Michéa est un des rares gauchistes vraiment intéressant à lire.

Je lis l'Empire du moindre mal, et c'est beaucoup de procès d'intentions et de straw men quand même. (Mais pas les habituels.)

[F. mas]

Sur Michéa : ça dépend. Il a fait une opa sur la pensée de Christopher Lasch dont je pense le plus grand mal (en affadissant l'anti-étatisme viscéral du populisme de Lasch). Et puis sa critique du libéralisme n'est qu'à moitié pertinente. Sinon sur Orwell, il y a Bruce Bégout qui n'est pas trop mal : 

 

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bruce_B%C3%A9gout

 

http://www.amazon.fr/De-d%C3%A9cence-ordinaire-fondamentale-politique/dp/2844852866

[poney]

Oui, j'ai lu plusieurs fois que pour lui, dans un monde libéral, la morale s'efface à cause de l'individualisme.

 

Ca me fait beaucoup rigoler, un peu comme si seul l'Etat pouvait être le garant de la morale et comme si le libéralisme supposait l'effacement de la famille ou tout simplement de la morale. J'ai l'impression qu'on retrouve la même critique chez les conservateurs, justement.

[Gio]

Oui, j'ai lu plusieurs fois que pour lui, dans un monde libéral, la morale s'efface à cause de l'individualisme.

Ouaip, pour lui : Société = État.

[poney]

Ça me rappelle qu'on a pu lire dans CP il y a quelques qu'il n'y avait pas de relation sociale en dehors de l'Etat. Sur CP...

[Gio]

Dans les commentaires ou dans un article ?

[Kevinz]

Je résume la position conservatrice sur le mariage:

Mariage®, marque déposée.

 

 

[DiabloSwing]

Oui, j'ai lu plusieurs fois que pour lui, dans un monde libéral, la morale s'efface à cause de l'individualisme.

Ca me fait beaucoup rigoler, un peu comme si seul l'Etat pouvait être le garant de la morale et comme si le libéralisme supposait l'effacement de la famille ou tout simplement de la morale. J'ai l'impression qu'on retrouve la même critique chez les conservateurs, justement.

On peut aussi penser l'inverse que l'État social démocrate via ses largesses affaiblit les solidarités naturelles (familles, religion, associations...) et rend les individus plus isolés qu'avant.

Ça me semble plus de bon sens mais je doute que ça plaise à Michéa qui rendrait alors la copie gauchiste habituelle : "charité berk". Quelqu'un pour confirmer ?

[F. mas]

Le problème, c'est que pour Michéa, l'Etat et les problèmes générés par l'Etat, il ne connaît pas. C'est un de ses angles morts, et un angle mort très curieux quand on se pose comme le spécialiste français de Christopher Lasch, qui lui en a tartiné des pages contre l'Etat thérapeute, anti-social et anti-famille d'ailleurs.

[DiabloSwing]

L'omission l'arrange peut-être pour assurer la cohérence interne de sa thèse ?