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Comment appliquer durablement le libéralisme ?


ashlebon

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Bonjour, certains d'entre vous verrons peut être ce post que j'ai déjà formulé sur contrepoints en réponse à ce très complet et très enrichissant (et très long :icon_eek: !) article:
Qu’est-ce que le libéralisme ? http://www.contrepoints.org/2014/12/26/150897-quest-ce-que-le-liberalisme-2

 

"Malgré que je soit convaincu par le libéralisme, une question me revient régulièrement:

Comment appliquer rigoureusement et efficacement et DURABLEMENT, ce simple et magnifique principe « aucun être humain n’a le droit de priver un autre être humain de sa liberté d’agir comme il l’entend » ?

Comment faire respecter ce principe ?
Nous savons, et les premiers libéraux le savaient aussi, que l’humain est capable du meilleurs comme du pire. Qu’ont ils préconisé pour arriver à trouver un équilibre qui permettrai à tout le monde de vivre ensemble DURABLEMENT ?

 

Dans l’article il est mentionné : « le seul rôle légitime de l’État est de permettre aux humains de vivre ensemble, même s’ils ne sont d’accord sur rien d’autre que cette volonté de vivre ensemble. »
Ok, donc c’est l’État, dans un rôle cantonné à faire respecter le seul et l’unique principe de Liberté : « chaque être humain est libre d’agir comme il l’entend conformément à ses aspirations, à sa situation et à ses capacités. » qui est préconisé pour permettre à tout le monde de vivre ensemble.

 

Mais on a vu que petits à petits, les États grossissent. Depuis les lumières (avec conjointement les déclarations, d’indépendance des USA et la DDHC) ou les États étaient jeunes et faibles et peu influents, jusqu’à aujourd’hui (avec les fameuses sociales démocraties pseudo libérales) où les États sont partout dans nos vies.

Déjà au 19e siècle, au moment de l’arrivée du socialisme, Bastiat alertait les lecteurs sur le fait que les États Socialistes rognaient et rogneraient encore de plus en plus nos libertés, et on sait que lui et Molinari ont prêchés dans le désert, personne ou presque ne les a écouté à l’époque. Et le 20e siècle leur a LARGEMENT donné raison avec les dictatures socialistes.

 

Je me fais un peu l’avocat du diable mais c’est la seule chose qui aujourd’hui qui m’embête, ne peut on pas avouer, en observant les sociétés d’aujourd’hui, que ces belles idées ont abouties à un échec, tant en UE, qu’aux USA ?

Donc quelle solution ? L’anarcho libéralisme peut être ? C’est à dire une société SANS le moindre état ? Mais même en admettant que le 21e siècle marque l’arrivée d’une société anarcho liberale (je suis très pessimiste là dessus), comment arriver à concilier l’Anarcho liberalisme avec l’envie de certains de recourir librement à un état pour régler les affaires communes et donc de retomber dans cette lente spirale étatiste ?"

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D'ailleurs une autre objection (mais très proche de la mienne) qui revient régulièrement chez les sceptiques du libéralisme:
Comment appliquer rigoureusement et efficacement et DURABLEMENT, ce gentil principe « aucun être humain n’a le droit de priver un autre être humain de sa liberté d’agir comme il l’entend » ?

Par exemple, une critique qu'on m'a formulé aujourd'hui:
"C'est bien joli d'écrire cela mais dans le monde réel (pas le monde des idées) c'est irréalisable. La réalité concrète du monde est malheureusement très éloignée de ce genre de belles paroles."

Donc, qu'elle(s) institution(s) peut(peuvent) permettre aux humains de vivre ensemble , le tout n'est pas de poser ces principes de libertés, il faut réussir à les faire appliquer !
 
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Généralement, du point de vue théorique, on croit que les idées mènent le monde. Du coup, on prône la métapolitique (en encourageant, par exemple, le développement de Contrepoints). Du point de vue pratique, il est conseillé de tendre vers un certain quiétisme (dans la mesure où la pratique, à tort ou à raison,s'éloigne nécessairement du domaine de la pureté théorique).

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Donc quelle solution ? L’anarcho libéralisme peut être ? C’est à dire une société SANS le moindre état ?

Voilà.

Mais même en admettant que le 21e siècle marque l’arrivée d’une société anarcho liberale (je suis très pessimiste là dessus), comment arriver à concilier l’Anarcho liberalisme avec l’envie de certains de recourir librement à un état pour régler les affaires communes et donc de retomber dans cette lente spirale étatiste ?"

Avec des flingues.
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Je me fais un peu l’avocat du diable mais c’est la seule chose qui aujourd’hui qui m’embête, ne peut on pas avouer, en observant les sociétés d’aujourd’hui, que ces belles idées ont abouties à un échec, tant en UE, qu’aux USA ?

Donc quelle solution ? L’anarcho libéralisme peut être ? C’est à dire une société SANS le moindre état ? Mais même en admettant que le 21e siècle marque l’arrivée d’une société anarcho liberale (je suis très pessimiste là dessus), comment arriver à concilier l’Anarcho liberalisme avec l’envie de certains de recourir librement à un état pour régler les affaires communes et donc de retomber dans cette lente spirale étatiste ?"

 

 

Le probleme c'est que les societes ne se structurent pas en fonction de theories politiques.On a d'abord une structure, qu'il faut rendre liberale.

On se retrouve avec le probleme d'un etat et de son administration qui ne peuvent que grossir par definition.

Le probleme planetaire a l'oeuvre maintenant c'est que les societes developpees le sont devenues grace au petrole et aux revolutions industrielles, ce qui n'a pas de rapport avec les consideration de trop ou pas assez d'etat; tout le monde, y compris les structures d'etat, a beneficie de cette manne d'energies pas cheres, et le resultat c'est que nos etats ont gonfle parallemement a notre productivite.Nous avons ete SI riches que nous avons pu nous contenter d'etat inflationnaires et depensiers.

 

Le bizness est si enorme maintenant que certains ( je sais plus qui, Dantec? d'autres? ) rapprochent le mythe de l'Apocalypse a la supposement inevitable fin des systemes keynesiens, une fois que tous les etats seront pleinement developpes et tous inflationnaire, depensier et inefficaces.

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Toute société humaine évolue avec le temps, plus ou moins vite selon différents facteurs (et notamment, sa taille). Vouloir un système stable, pérenne et sans changement, ne serait-ce que dans un seul domaine, est voué à l'échec. Et ce, que l'état stationnaire désiré soit libéral ou autre. La seule bonne façon de poser le problème, c'est de considérer le libéralisme non comme un état à atteindre, mais comme une direction à prendre, et vers laquelle les gens doivent pousser pour contrecarrer les tendances contraires de la société. Je ne fais en fait là que reformuler cette vieille idée que le combat pour la liberté est quotidien, mais je pense l'idée plus profonde qu'on a pu la croire. Le libéralisme est une direction plus qu'un état de faits.

Evidemment, ça ne doit aucunement empêcher de penser à quoi pourrait ressembler une utopie libérale, ne serait-ce que pour savoir vers quoi tendre, ou pour disposer d'une utopie critique à opposer aux projets constructivistes de nos opposants. Mais j'insiste, le libéralisme n'est pas un but, c'est une direction. Ce n'est pas un état fixe auquel il faudrait adjoindre des cliquets afin que le système ne retourne pas en arrière : c'est une direction vers laquelle peuvent seuls aspirer des individus. Parce qu'il n'y a pas d'institution dans la société sans homme derrière pour la mettre en marche dans une certaine direction. Motivez la majorité pour sa liberté (ou une grosse minorité), et vous aurez du libéralisme.

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Le probleme c'est que les societes ne se structurent pas en fonction de theories politiques.On a d'abord une structure, qu'il faut rendre liberale.

On se retrouve avec le probleme d'un etat et de son administration qui ne peuvent que grossir par definition.

Le probleme planetaire a l'oeuvre maintenant c'est que les societes developpees le sont devenues grace au petrole et aux revolutions industrielles, ce qui n'a pas de rapport avec les consideration de trop ou pas assez d'etat; tout le monde, y compris les structures d'etat, a beneficie de cette manne d'energies pas cheres, et le resultat c'est que nos etats ont gonfle parallemement a notre productivite.Nous avons ete SI riches que nous avons pu nous contenter d'etat inflationnaires et depensiers.

 

Fuck, tu cherches, tu tourne, t'essaye d'expliquer un truc compliqué à faire comprendre et t'as JIM qui pond ça, k thx bye, entre le fromage et le dessert.

 

Le bizness est si enorme maintenant que certains ( je sais plus qui, Dantec? d'autres? ) rapprochent le mythe de l'Apocalypse a la supposement inevitable fin des systemes keynesiens, une fois que tous les etats seront pleinement developpes et tous inflationnaire, depensier et inefficaces.

 

son trip a lui c'est plutôt le choc des civilisations (en gros les feuj et chrétien scientifiques vs les muzz intégristes) ou le NWO de l'ONU. 

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Je rejoins Rincevent en disant que le Libéralisme est moins un idéal à atteindre qu'une méthode et un moyen d'action. C'est un moyen pour agir, que ce soit dans la sphère politique ou économique, plus qu'une fin en soi.

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Toute société humaine évolue avec le temps, plus ou moins vite selon différents facteurs (et notamment, sa taille). Vouloir un système stable, pérenne et sans changement, ne serait-ce que dans un seul domaine, est voué à l'échec. Et ce, que l'état stationnaire désiré soit libéral ou autre. La seule bonne façon de poser le problème, c'est de considérer le libéralisme non comme un état à atteindre, mais comme une direction à prendre, et vers laquelle les gens doivent pousser pour contrecarrer les tendances contraires de la société. Je ne fais en fait là que reformuler cette vieille idée que le combat pour la liberté est quotidien, mais je pense l'idée plus profonde qu'on a pu la croire. Le libéralisme est une direction plus qu'un état de faits.

Evidemment, ça ne doit aucunement empêcher de penser à quoi pourrait ressembler une utopie libérale, ne serait-ce que pour savoir vers quoi tendre, ou pour disposer d'une utopie critique à opposer aux projets constructivistes de nos opposants. Mais j'insiste, le libéralisme n'est pas un but, c'est une direction. Ce n'est pas un état fixe auquel il faudrait adjoindre des cliquets afin que le système ne retourne pas en arrière : c'est une direction vers laquelle peuvent seuls aspirer des individus. Parce qu'il n'y a pas d'institution dans la société sans homme derrière pour la mettre en marche dans une certaine direction. Motivez la majorité pour sa liberté (ou une grosse minorité), et vous aurez du libéralisme.

 

:chine:

Comme le disait le fameux penseur libéral Confucius : Si l’on n’avance pas, on n’arrive à rien même si le chemin est court.

Et comme le disait aussi le non moins fameux penseur Zhuang Zi : C’est en marchant que la voie est tracée.

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Sauf erreur, ashlebon pose la question des applications (empiriques) du libéralisme autrement dit "que faire ?".

 

1.Prendre un territoire en etant elu

2.Liberaliser.

3.profit

pour ceux qui ne veulent pas s'engager en politique: voter avec les pieds.

Si vous etes bloques au milieu du furoncle socialiste pour une raison ou pour une autre, vous ne pouvez rien faire a part professer le liberalisme au dessert et voter Bayrou.

Dans ce cas on dit que vous etes une victime.On vous met dans les livres d'histoire.

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Donc, qu'elle(s) institution(s) peut(peuvent) permettre aux humains de vivre ensemble , le tout n'est pas de poser ces principes de libertés, il faut réussir à les faire appliquer !

ama, c'est dans les institutions microscopiques et locales (et uniquement là actuellement) que peuvent vivre/survivre et être appliqués les principes de liberté.

Dans l'ordre : l'individu, le couple, la famille + enfants, le quartier, la municipalité, etc.

 

C'est pas pour rien que tous les états, partout, s'efforcent de désintégrer ces cellules.

 

Après, il y aura peut-être des phénomènes d'agrégation (ou pas).

Je crois par exemple que les projets Free State Project (http://uplib.fr/wiki/Free_State_Project) et apparentés finiront par décoller un jour. Et une contagion/dissémination sera alors possible.

 

Par ailleurs, l'économie grise est un phénomène (mondial) aussi massif que tabou. Le théoriser proprement et l'officialiser serait un truc très utile vis-à-vis des praticiens quotidiens, MM Jourdain, du libéralisme.

 

Mais un basculement global de l'opinion pour du libéralisme. Je suis multiplement circonspect.

Même la faillite économique ne semble pas capable de déciller ni les masses, ni ses soit-disantes "élites" (eg Argentine).

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Sauf erreur, ashlebon pose la question des applications (empiriques) du libéralisme autrement dit "que faire ?".

 

Oui, en fait j'aimerais pouvoir répondre à cette objection:

"c'est bien beau le libéralisme "tous les hommes sont libres et égaux en droits" mais dans la vraie vie ça n'est pas applicable".

Je comprends bien que le libéralisme est "un but à atteindre" et je partage ce point de vue, mais en gros qu'elle est dans l'histoire, la société qui a été la plus libérale et qu'elles ont été les causes de son "effondrement" ?

Les USA du tout début étaient à priori un des plus bel exemple d'une société libertarienne, quelles ont été les facteurs qui ont aboutis moins de 250 ans plus tard à la société américaine actuelle qui n'est pas, sur bon nombre de points, un exemple de libéralisme.

La "belle époque" (fin 19e) en France apparaît très libérale mais c'est terminé par la 1ere GM

Voilà en bref ma question:

Quelles exemples de sociétés libérales ?

Quelles furent les causes de leurs décadences ? 

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ama, c'est dans les institutions microscopiques et locales (et uniquement là actuellement) que peuvent vivre/survivre et être appliqués les principes de liberté.

Dans l'ordre : l'individu, le couple, la famille + enfants, le quartier, la municipalité, etc.

...

Je crois par exemple que les projets Free State Project (http://uplib.fr/wiki/Free_State_Project) et apparentés finiront par décoller un jour. Et une contagion/dissémination sera alors possible.

 

Oui, dans le genre "projet libertarien", le projet du petit fils Friedman aussi parait sympa:

The Seasteading Institute

 

"Patri Friedman, petit-fils du célèbre économiste libéral Milton Friedman, a ainsi créé en 2008 le Seasteading Institute, qui milite pour couvrir la planète de "villes-nations flottantes" échappant à la souveraineté des Etats."

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Quelles exemples de sociétés libérales ?

Pas la peine d'aller très loin.

quasi toutes les sociétés/nations dans le passé ont été plus libérales qu'aujourd'hui

 

Quelles furent les causes de leurs décadences ? 

La société, regardée comme un corps global (nation/pays/etc), bouge comme bouge son centre de masse.

Or le centre de masse aspire prioritairement à la sécurité.

Même si ce qu'on lui donne est une illusion de sécurité, le centre de masse préférera cette illusion infondée et non-pérenne aux désagréments immédiats de la liberté.

"Liberté implique responsabilité. C'est là pourquoi la plupart des hommes la redoutent." - George Bernard Shaw

 

Ce centre de masse et ses aspirations infantiles ne disparaitra probablement jamais.

Les états se sont formés à partir et pour la gestion de ce centre de masse. (et ama il en faudra toujours).

 

Demain :

L'enjeu ama pour ceux qui aspirent à autre chose, sera de trouver une solution de cohabitation pacifique à coté du parc dans lequel réside le centre de masse.

Actuellement cette cohabitation n'existe pas, et les uns et les autres sont contraints par force à un vivre ensemble qui est de facto un pillage des productifs au profit des improductifs.

 

ça peut se faire. Et si des foyers voient le jour ici où là, ça peut inspirer et faire école/boule de neige.

Mais évidemment les états feront et font déjà tout pour continuer à traire partout les productifs. ... donc ça va être chaud.

ça sera éventuellement une bataille très intéressante.

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intercepté sur un autre fil :

http://www.liberaux.org/index.php/topic/51564-les-tinois-kamarade-riz-capitalimse-et-dim-sum/page-2#entry1189962

 

China Announces Three New Free Trade Zones in Tianjin, Guangdong and Fujian http://www.china-briefing.com/news/2014/12/25/china-announces-three-new-ftzs.html

China creates new FTZs and expands old to facilitate reforms - Xinhua | English.news.cn http://news.xinhuanet.com/english/china/2014-12/29/c_133885609.htm

 

 
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La guerre. La guerre est la pire ennemie de la liberté.

Que ce soit le fait de trop s'habituer à mener des guerres, ou bien le fait de perdre des guerres. Les deux comptent.
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