Lessiver l'État islamique

[Johnnieboy]

J'ai l'impression que le fil sur le Moyen-Orient devient trop petit pour ce sujet alors je me permets de créer un fil.

On pourra y recenser les différents articles concernants cet État, les nouvelles de guerre, les idées de chacun quant aux moyens à utiliser, etc

Je viens de lire cet article qui fait un constat terrible mais fort juste :

http://www.slate.fr/story/110131/daech-pourquoi-pouvons-pas-gagner-la-guerre

[Fagotto]

Intéressant et sans doute assez juste en effet.

Et déprimant, un des seul angle d'attaque serait de les couper du soutien local des tribus sunnites.

[Loi]

http://www.lepoint.fr/monde/ou-va-le-monde-pierre-beylau/pourquoi-daesh-ne-peut-pas-gagner-17-11-2015-1982439_231.php

 

 

Pourquoi Daesh ne peut pas gagner

 

[Elphyr]

http://www.lepoint.fr/monde/ou-va-le-monde-pierre-beylau/pourquoi-daesh-ne-peut-pas-gagner-17-11-2015-1982439_231.php

"Tout va bien ma bonne dame".

 

Ce genre d'article est... vraiment contre-productif.

[Loi]

"L'État islamique est capable de faire beaucoup de dégâts mais ne constitue pas une menace existentielle pour la France."

 

Je ne vois pas du tout comment on peut contester cette affirmation, et qui résume très bien l'article.

 

L'EI peut faire mal épisodiquement, périodiquement, sur notre territoire, mais sa puissance de frappe brute -fonction de ses ressources sur son territoire- est absolument ridicule.

[Escondido]

D'après Le Monde, Angela n'est pas aussi tarée que François :

Angela Merkel refuse de se voir en chef de guerre

Par Frédéric Lemaître

Le 17 novembre 2015 à 16h42

Mis à jour le 17 novembre 2015 à 17h16

La chancelière allemande se veut solidaire de la France pour dénoncer les attaques qui ont eu lieu à Paris, mais n’entend pas s’engager davantage sur le terrain de la lutte contre l’Etat islamique.

Alors que pour François Hollande, la réponse de la France aux attentats consiste à mener une « guerre » contre l’Etat islamique, Angela Merkel a une tout autre réponse : certes, l’Allemagne va « tout faire pour mener ensemble la lutte contre les terroristes » mais, a-t-elle ajouté, samedi matin, en tant que « citoyens », nous avons une « réponse claire » : « Nous vivons de la compassion, de l’amour du prochain, de la joie de faire partie d’une communauté. » Difficile de trouver deux registres lexicaux plus différents.

Depuis dimanche, les dirigeants allemands évitent soigneusement d’employer le terme de « guerre ». A l’exception du président de la République, Joachim Gauck, qui a évoqué « les victimes d’une nouvelle sorte de guerre », les dirigeants allemands font le grand écart entre soutenir la France et ne pas se déclarer en guerre.

L’expression est d’autant plus taboue en Allemagne qu’elle a des conséquences juridiques importantes, puisque le commandement des armées passe, en cas de conflit armé, du ministre de la défense à la chancellerie.

Quant à l’expression « guerre totale » employée par Nicolas Sarkozy, elle renvoie pour tout Allemand à la formule datant de 1943, de Joseph Goebbels, ministre de la propagande d’Adolf Hitler, et n’est même pas concevable dans un cadre démocratique.

POUR APPROFONDIR

Lire aussi : Après les attentats, Paris sollicite l’assistance de ses voisins

Hostilité de l’opinion

De plus, jusqu’ici, Angela Merkel s’est montrée très réservée sur les engagements extérieurs de la Bundeswehr. Contrairement au président de la République, au ministre des affaires étrangères, Frank-Walter Steinmeier (SPD), et à la ministre de la défense, Ursula von der Leyen (CDU), la chancelière n’a pas pris part au débat, début 2014, sur le supposé grand retour de l’Allemagne sur la scène internationale. Ou, si retour il y a, il ne faut surtout pas penser qu’il va essentiellement concerner un rôle accru de la Bundeswehr à l’étranger.

Deux arguments expliquent la réserve de la chancelière : l’hostilité de l’opinion allemande face à ce type d’intervention, et surtout la conviction qu’aucune intervention militaire ne résout à elle seule un conflit. Les situations de la Libye et de l’Afghanistan le prouvent. C’est la position actuelle de l’Allemagne sur la Syrie : ce conflit nécessite l’engagement de toutes les parties – Bachar Al-Assad fait donc, comme Moscou, partie de la solution – et il ne pourra pas être résolu par le seul recours à la force.

Eviter de trop s’engager

Ce mardi, à Bruxelles, lors du conseil européen de la défense, il était frappant de voir comment Ursula von der Leyen était physiquement proche de son collègue français Jean-Yves Le Drian – impossible de ne pas penser à la photo montrant Angela Merkel s’appuyant sur l’épaule de François Hollande après les attaques de janvier – tout en évitant de trop s’engager aux côtés de la France.

L’Allemagne propose à ce stade de ne renforcer sa présence qu’au Mali, où elle compte 200 instructeurs, mais seulement neuf soldats dans le cadre d’une mission de l’ONU (Minusma) exposée à un certain danger.

Si nul ne croit, en Allemagne, que la France peut vaincre seule l’Etat islamique, une partie de la presse juge cependant que le gouvernement allemand pourrait l’aider davantage qu’il s’apprête à le faire. « L’EI doit aussi être combattu militairement », affirme ainsi le quotidien Süddeutsche Zeitung ce mardi.

[Elphyr]

"L'État islamique est capable de faire beaucoup de dégâts mais ne constitue pas une menace existentielle pour la France."

 

Je ne vois pas du tout comment on peut contester cette affirmation, et qui résume très bien l'article.

 

L'EI peut faire mal épisodiquement, périodiquement, sur notre territoire, mais sa puissance de frappe brute -fonction de ses ressources sur son territoire- est absolument ridicule.

 

La menace de l'EI ce n'est pas "que" des centaines de morts par an. Si c'était ça, les voitures auraient mis fin à la civilisation moderne depuis un moment.

Et pourtant, les gens ont plus peur d'aller au spectacle maintenant que de prendre leur voiture.

 

Non, il est fort improbable que la France en tant que tel soit envahie par l'EI. Et donc ?

[Loi]

Et donc tu me dis que l'article est contre-productif, je te réponds qu'il décrit la réalité.

 

C'est tout.

[Elphyr]

Il est totalement à l'ouest au contraire !

 

Personne (et j'insiste, personne) ne se dit "tiens, demain on risque d'être envahi par ISIS" ou encore "tiens, demain on risque d'être bombardé par ISIS". Ce n'est pas la question que soulèvent ces attentats.

Alors c'est bien beau de faire des articles "ne vous inquiétez pas ma p'tite dame, Al-Baghdadi ce n'est pas Hitler, il n'enverra pas ses hommes à votre porte" mais ça ne fait pas avancer le Schmilblic et, pire, ça déconcentre des vrais problèmes.

 

Si tu veux voir la profonde menace qu'est ISIS c'est illustré par ce sondage. 

[Loi]

Mais qu'est-que tu racontes?

 

Ça veut dire quoi être à l'ouest?

 

Les éléments avancés dans l'article sont des faits.

 

Ça contrebalance avec l'article ultra pessimiste de Johnnieboy qui veut nous pousser à croire que tout est foutu pour nous et que Daesh ne peut que gagner la guerre.

[Loi]

Il est totalement à l'ouest au contraire !

 

Personne (et j'insiste, personne) ne se dit "tiens, demain on risque d'être envahi par ISIS" ou encore "tiens, demain on risque d'être bombardé par ISIS". Ce n'est pas la question que soulèvent ces attentats.

Alors c'est bien beau de faire des articles "ne vous inquiétez pas ma p'tite dame, Al-Baghdadi ce n'est pas Hitler, il n'enverra pas ses hommes à votre porte" mais ça ne fait pas avancer le Schmilblic et, pire, ça déconcentre des vrais problèmes.

 

Si tu veux voir la profonde menace qu'est ISIS c'est illustré par ce sondage. 

 

 

A la limite, tu peux reprocher à l'article que j'ai cité d'insister sur le volet militaire, mais pas d'être à l'ouest.

 

[Elphyr]

A la limite, tu peux reprocher à l'article que j'ai cité d'insister sur le volet militaire, mais pas d'être à l'ouest.

 

Je l'accuse d'être bloqué dans un passé où les armées faisaient le monde. Et, ce faisant, de ne pas traiter des vrais problèmes. Il est peut être bien d'énoncer ces vérités, pourquoi pas, mais ce n'est pas une raison pour s'enfoncer dans sa complaisance et de finir par envoyer ses ennemis dans les poubelles de l'Histoire, alors que l'on est incapable de voir quels répercutions néfastes ces attentats ont déjà eu (dans la tête de nos politiciens).

 

Je reprend mot pour mot l'article en remplaçant Daesh par Viet Cong et Moyen-Orient par jungle vietnamienne et on obtient un article français/américain de ces années-là.

[Loi]

Je l'accuse d'être bloqué dans un passé où les armées faisaient le monde. Et, ce faisant, de ne pas traiter des vrais problèmes. Il est peut être bien d'énoncer ces vérités, pourquoi pas, mais ce n'est pas une raison pour s'enfoncer dans sa complaisance et de finir par envoyer ses ennemis dans les poubelles de l'Histoire, alors que l'on est incapable de voir quels répercutions néfastes ces attentats ont déjà eu (dans la tête de nos politiciens).

 

C'est une des dimensions à prendre en compte.

 

Pour ce qui est des "répercussions néfastes de ces attentats", on ne peut clairement pas en juger aujourd'hui.

 

[Nigel]

D'après Le Monde, Angela n'est pas aussi tarée que François 

 

 On en reparle quand il y aura eu un attentat en plein Berlin. 

[Escondido]

On en reparle quand il y aura eu un attentat en plein Berlin.

Sauf qu'il n'y aura pas d'attentat à Berlin de l'EI.

[Mathieu_D]

Sauf qu'il n'y aura pas d'attentat à Berlin de l'EI.

N'attire pas le malheur sur nos amis allemands !

[Rübezahl]

Si tu veux voir la profonde menace qu'est ISIS c'est illustré par ce sondage. 

Pas d'inquiétude. ISIS ne serait pas là il y aurait un autre prétexte.

[Tramp]

On en reparle quand il y aura eu un attentat en plein Berlin.

Les Allemands ont connu leur part de terrorisme. La France aussi. C'est pour ça que la réaction est exagérée.

[Philiber Té]

Pourquoi ne pas taper Daech au porte-monnaie ?

[Tremendo]

La position de Merkel et son gouvernement quant au fait que nous ne sommes pas en guerre révèle bien l'état dans lequel est la France, aux abois et dans le délire le plus total.

[PABerryer]

Si on considère que l'EI est un vrai État alors oui nous sommes en guerre car ce qu'ils ont fait est une agression caractérisée. Sinon, effectivement ce n'est pas une guerre.

[Rübezahl]

Jusque ici les officiels du gouv ont toujours soutenu que dèche n'était pas un état.

 

[Tramp]

Si on considère que l'EI est un vrai État alors oui nous sommes en guerre car ce qu'ils ont fait est une agression caractérisée. Sinon, effectivement ce n'est pas une guerre.

Si Daesh est un Etat, on est en guerre parce qu'on les a attaqué les premiers.

[Neomatix]

Si Daesh est un Etat, on est en guerre parce qu'on les a attaqué les premiers.

Pour un anarcap c'est comique de te voir conditionner la guerre à l'existence d'un État

[F. mas]

Les conflits asymétriques sont des guerres entre Etats et entités infra étatiques du type organisation terroriste. Stop aux raccourcis clausewitziens ! 

[Tramp]

Pour un anarcap c'est comique de te voir conditionner la guerre à l'existence d'un État 

 

Je conditionne "faire la guerre" à une déclaration préalable contre un autre Etat. Se battre contre des rebelles, c'est de la police. 

[Flashy]

Ces histoires de guerre n'ont guère de sens.

"Gagner la guerre", ça veut dire quoi, pour ISIS? Pas envahir la France et l'Europe. S'inscrire dans la durée en stabilisant ses conquêtes, c'est déjà une victoire militaire.

[Hank Rearden]

DAECH a un territoire assez précis où il règne seul...ce n'est donc pas une mafia dans un état.

DAECH lève un impôt, a une organisation centralisée, une juridiction, des lois, une armée .

Que faudrait il de plus pour parler dd'un état?

[F. mas]

Qu'il soit reconnu comme tel par les autres Etats, histoire de bénéficier des droits (mais aussi des obligations) des Etats selon la coutume internationale.

[Tramp]

DAECH a un territoire assez précis où il règne seul...ce n'est donc pas une mafia dans un état.

DAECH lève un impôt, a une organisation centralisée, une juridiction, des lois, une armée .

Que faudrait il de plus pour parler dd'un état?

 

Qu'il soit reconnu comme tel par la communauté internationale. Ce qui veut dire remettre en cause les frontières de la Syrie et de l'Irak qui ne sont pas prêts de reconnaître l'Etat Islamique pour qui ce sont des rebelles.