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Il y a 6 heures, Rincevent a dit :

Le viol correspond à une stratégie évolutive claire

Ou à un niveau élevé de testostérone. Il est vrai que ça n'exclut nullement ton point de vue évolutionniste, au contraire : c'est la group selection. Dawkins gonna hate.

 

Il y a 4 heures, Rincevent a dit :

Ouais, la biologie évolutive, saycoule. :) 

J'ai l'impression que tu défends plutôt un point de vue assez sociobiologiste, arrête-moi si je dis une bêtise.

 

Il y a 4 heures, Rincevent a dit :

pour ma part, je vous plutôt les systèmes moraux comme résultats de processus evolutifs de groupe, ce qui n'est pas éloigné de ton opinion mais me semble épistémologiquement plus solide. Mutation / diversification, sélection (individuelle / de groupe / d'espèce), reproduction / transmission : c'est tout ce dont on a besoin.

Sinon, pourquoi ne pas évoquer l'évolution culturelle de Hayek (surtout sur Liborg) ? Précisément, elle s'applique au processus de sélection de règles sociales, de plus en plus abstraites. J'avais pensé créer un thread sur le sujet et sur la critique de l'évolution culturelle par les praxéologistes, qui y voient un irrationalisme.

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il y a 45 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

J'avais pensé créer un thread sur le sujet et sur la critique de l'évolution culturelle par les praxéologistes, qui y voient un irrationalisme.

 

Bonne idée ; d'autant que là le fil dérive un peu ;)

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il y a 49 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

J'ai l'impression que tu défends plutôt un point de vue assez sociobiologiste, arrête-moi si je dis une bêtise.

Bah, définis sociobiologie par opposition à psychologie évolutionniste ? Mon point de vue est celui de la psychologie évolutionniste.

 

il y a 52 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Sinon, pourquoi ne pas évoquer l'évolution culturelle de Hayek (surtout sur Liborg) ?

Je ne l'ai pas explicitement cité, mais c'est inclus dans mon propos (quoique ce soit au fond plus compliqué que prévu de séparer nature et culture).

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10 hours ago, Rübezahl said:

La monogamie est elle morale ?

Cette dérive complète de thread en 5 mots :icon_ptdr:

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Je voyais plutôt ça comme un exemple/illustration concret à ronger.

 

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Il y a 20 heures, Rincevent a dit :

Bah, définis sociobiologie par opposition à psychologie évolutionniste

J'avoue ça revient au même (j'aurais défini la sociobiologie comme un paradigme interprétatif consistant à expliquer les comportements sociaux par la préservation de l'espèce).

 

Il y a 20 heures, Rincevent a dit :

Je ne l'ai pas explicitement cité, mais c'est inclus dans mon propos (quoique ce soit au fond plus compliqué que prévu de séparer nature et culture).

Oui : le marché n'est ni naturel ni culturel (d'où l'intérêt de parler de "spontanéité").

 

Il y a 20 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Bonne idée ; d'autant que là le fil dérive un peu ;)

Je vais essayer de m'en charger anytime soon.

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Jusqu'ici j'ai défendu un eudémonisme de type conséquentialiste. Je vais présenter une situation inspirée de faits réels pour suggérer qu'il faudrait nuancer la pertinence d'une semblable approche morale, et lui préférer une forme de synthèse entre conséquentialisme et éthique des vertus. 

 

Supposons que je décide d'aider une personne qui me semble honnête en lui prêtant de l'argent, et qu'il se trouve que cette confiance était mal placée puisqu'elle ne me le rend pas et disparaît avec.

Était-ce une action morale ou immorale ?

 

Si on soutient un strict conséquentialisme eudémoniste (individualiste), on est obligé de conclure que c'est une action immorale, puisque le résultat est que je suis plus malheureux après l'avoir commise (perte d'argent + vraisemblablement en colère contre moi-même et contre autrui). Pourtant, cela heurte notre sens commun que de qualifier ce genre d'action de mauvaise. D'un autre côté, on ne peut ramener la moralité de l'action à la moralité de son intention, puisque les bonnes intentions ne suffisent pas à bien agir. Les conséquences semblent donc indispensables à intégrer pour qualifier moralement l'action. Mais en même temps, une approche strictement conséquentialiste me rend en quelque sorte moralement responsable du devenir du monde entier, de toutes sortes d'actions qui ne sont pas les miennes et sur lesquelles je n'ai aucun contrôle. A le suivre, je devrais tirer de cette situation une maxime de conduite du style "évite de prêter même à ceux qui te semblent digne de confiance". Mais alors il semble difficile de maintenir l'existence de vertus reconnues comme la charité, voire la confiance sociale tout court. (Ou alors je ne peux tirer aucune norme, parce que chaque situation est singulière, mais on voit alors mal quelle serait l'utilité de la morale).

 

Il semble qu'on pourrait circonscrire la difficulté en privilégiant une forme de conséquentialisme probabiliste qui pourrait rejoindre une éthique des vertus, et dont l'esprit général serait: "une action est bonne lorsqu'elle a généralement de bonnes conséquences pour le bonheur de l'agent". On peut alors sauver la coopération sociale ou la charité en constatant que le plus souvent, les autres individus ne sont ni des tricheurs ni des ingrats (si c'était la situation dominante, l'expérience inviterait à cesser la coopération sociale).

La difficulté que pose une pareille maxime normative est que certaines situations sont peut-être absolument singulières, si bien qu'on ne peut pas trouver de normes de conduite dans des expériences antérieures pour savoir comment agir. Cela dit, le même problème se poserait sans doute pour n’importe quelle autre éthique normative.

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il y a 11 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Supposons que je décide d'aider une personne qui me semble honnête en lui prêtant de l'argent, et qu'il se trouve que cette confiance était mal placée puisqu'elle ne me le rend pas et disparaît avec.

Était-ce une action morale ou immorale ?

Tout ça pour nous dire que tu t'es fait avoir.... de combien au fait ?

As tu établi avec cette personne, pour le moins indélicate pour pas dire malhonnête et ayant abusé de ta confiance, une reconnaissance de dette ?

 

:mrgreen: elle valait le coup, au moins ?

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12 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Genre de l'utilitarisme bayésien ? Enjoy.

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il y a 13 minutes, Bisounours a dit :

 tu t'es fait avoir...

 

Ce que tu es en train de dire c'est que ce n'est pas la pertinence de la maxime morale qui est en cause, mais uniquement le jugement pratique de l'agent dans une situation donnée ? Ce qui peut se défendre.

 

J'ai pensé à une variante plus tordue de la situation. Supposons qu'une fois escroqué, le plaisir tiré de la réflexion sur l'évaluation morale de la situation soit supérieur à ce qu'aurait pu me donner la somme volé ? Mon action devient-elle morale si au final je suis plus heureux ainsi* ?

 

Question qui nous ramène à un autre problème classique du conséquentialisme: jusqu'où vont les conséquences de mon action et jusqu'où dois-je intégrer de nouveaux changements pour évaluer moralement l'action ?

 

* Cela dit on se rapproche des problèmes des éthiques hédonistes qu'avaient pointé @Lancelot il y a quelques pages.

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il y a 20 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

uniquement le jugement pratique de l'agent dans une situation donnée ? Ce qui peut se défendre.

tu m'étonnes !

 

il y a 20 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

le plaisir tiré

on en revient toujours là :lol:

si ça t'a fait plaisir....

 

le problème, c'est que la personne qui t'a escroqué va pas forcément toujours rencontrer quelqu'un content de se faire avoir...

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il y a 7 minutes, Bisounours a dit :

le problème, c'est que la personne qui t'a escroqué va pas forcément toujours rencontrer quelqu'un content de se faire avoir...

Meme obligatoire :

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Le genre de noeuds au cerveau qui peut mener loin :

Révélation

BVLmGvM.jpg

 

 

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il y a une heure, Rincevent a dit :

Le genre de nœuds au cerveau qui peut mener loin :

 

Mhmm, ça me fait penser à une autre situation tirée de faits réels, mais je vais plutôt ne pas en parler cette fois.

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Bon déjà tu es passé de la question de la moralité à celle de savoir si l'action était bonne ou mauvaise, ce qui n'est pas pareil. L'action était morale tu fais ce que tu veux avec ce que tu possèdes, mais le résultat mauvais. Pour moi les conséquences sont : de ne plus faire confiance à cette personne, et être plus rigoureux à l'avenir dans tes choix et facons de contrôler les prêts. Voire même s'interdire de trop s'occuper d'histoires de thunes avec ton entourage. Mais pas besoin de réévaluer la moralité du prêt entre amis

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Il y a 16 heures, Rincevent a dit :

Meme obligatoire :

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Le genre de noeuds au cerveau qui peut mener loin :

  Masquer le contenu

BVLmGvM.jpg

 

 

 

Finalement ça peut être drôle les comparaisons interpersonnelles d'utilité !

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Il y a 18 heures, Rincevent a dit :

Meme obligatoire :

IzsVp4J.jpg%5B

 

Le genre de noeuds au cerveau qui peut mener loin :

  Révéler le contenu masqué

BVLmGvM.jpg

 

 

 

Une belle preuve de résilience. 

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Pensée du jour:

 

Il n’est ni souhaitable ni même réellement possible de fonder la société sur le seul mérite (c’est-à-dire l’effort personnel), car cela supposerai l’égalité des chances, c’est-à-dire un périodique nivellement des ressources économiques, culturelles et même relationnelles, pour laisser le seul effort individuel déterminer le rang social. Il est évident que même le pire déchaînement de violence politique suffirait à peine à instaurer, même un moment, ladite égalité des chances. Moralité : ne demandons pas que le mérite soit récompensé, demandons à ce que soit récompensé le talent (c'est-à-dire un pur résultat objectif) et qu’il le soit par sa libre reconnaissance par les individus échangeant.

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Le vrai problème, @Johnathan R. Razorback, c'est que la méritocratie ne laisse aucune place au hasard. Dans un tel système, si tu es en bas de l'échelle, c'est de ta faute, c'est que tu es une sombre merde incompétente, et ça ne peut jamais être la faute à pas de chance. C'est donc parfaitement insupportable. Pour la même raison, aucun critère unique et simple ne peut aboutir à "la société doit récompenser X", et la société ne peut jamais être fondée sur X, ne serait-ce que parce que la société n'a jamais été fondée. Seul le résultat du processus social peut être sa propre récompense, ou le cas échéant sa propre sanction.

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il y a 6 minutes, Rincevent a dit :

Le vrai problème, @Johnathan R. Razorback, c'est que la méritocratie ne laisse aucune place au hasard. Dans un tel système, si tu es en bas de l'échelle, c'est de ta faute, c'est que tu es une sombre merde incompétente, et ça ne peut jamais être la faute à pas de chance. C'est donc parfaitement insupportable.

 

J'imagine que ça dépend de ce qu'on entend par "hasard". Même dans un système hypothétique de mandarinat chinois radicalisé, où ta position dépend d'un concours, tu peux toujours plaider que les critères de sélection ne sont pas justes, ou, de manière moins subversive, que tu es en dessous de ton voisin parce que tu n'as pas tiré le bon sujet d'examen.

 

Et puis mon propos n'est pas vraiment de décider de ce qui supportable ou non, mais de réfléchir sur la justice. En l'absence d'un monde utopique, même un système parfaitement juste engendrerait sans doute des mécontents.

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il y a 13 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

En l'absence d'un monde utopique, même un système parfaitement juste engendrerait sans doute des mécontents.

Oui. D'où l'utilité d'une dose raisonnable et limitée de "c'est la faute à padbol".

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