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18 hours ago, Mégille said:

Tu le répètes comme s'il s'agissait d'un argument, mais c'est justement une thèse qui me semble très douteuse.

Je le répète parce que c'est ma thèse, que je ne veux pas qu'elle soit déformée ou qu'on perde le focus.

 

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Non, je ne crois pas que le mathématicien étudie une faculté humaine. Ta chaise est plus grande que ta montre, le soleil est plus grand que la Terre, ce sont là deux affirmations à propos de la réalité, et le mathématicien étudie bien des objets comme cette relation de "être plus grand que", qui sont une partie essentielle du monde hors de nous.

Que les mathématiques puissent s'appliquer à des choses du monde en dehors de nous personne ne dit le contraire. Mais ça n'implique en rien que les objets mathématiques considérés en soi sont hors de nous.

Pour arriver à cette conclusion tu es obligé de ramener par la fenêtre le postulat ontologique de l'univers bric à brac disant que tous les objets sont hors de nous donc les objets mathématiques le sont aussi. Rien ne me force à admettre l'univers bric à brac. J'ai au contraire des raisons de penser que les humains peuvent créer des catégories d'objets qui n'existent pas en dehors d'eux (et non pas uniquement reconnaître des objets pré-existant), et tu le penses aussi puisque tu admets que si tous les humains disparaissaient l'argent et les lois disparaîtraient avec eux.

 

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On ne peut donc pas exclure les relations entre les choses de la réalité.

La réalité n'est pas composée uniquement d'objets indépendants de nous. Il y a une différence entre dire "ce caillou pèse 10 kilos", "ce caillou est un siège" ou "ce caillou vaut 15 euros", pourtant aucune de ces propositions ne peut être exclue de la réalité. Des objets purement mentaux comme ma mémoire ou mon attention ne peuvent pas non plus être exclus de la réalité. Bref cela ne nous dit rien sur le statut des objets mathématiques.

 

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Il y a une faculté humaine à se représenter et concevoir les formes de la réalité, et l'étude de celle-ci relève de la psychologie au même titre que l'étude de la perception. Mais l'étude de ces formes ne relève pas plus de la psychologie que l'étude des objets de la perception.

Ce n'est vrai que si on a déjà admis ta conclusion que les objets mathématiques sont équivalents aux objets perçus.

 

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Tu poses là des thèses ontologiques fortes, défendables, que je crois fausses, mais que certains défendent. Mais il ne s'agit sûrement pas d'évidences indiscutables.

J'imagine bien (que je ne suis pas le premier à défendre ça et que ce n'est pas indiscutable).

 

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Admets tu, au moins, que la différence qu'il y a entre une chaise et un tas de sciure de bois est autre chose qu'un fait mental ? Cette différence est quelque chose que tu perçois, et donc qui se balade dans la nature, en quelque sorte. Pourtant, elle n'est pas elle-même du même type de chose qu'un bout de bois, elle est un agencement, une structure, une forme. Si tu me suis jusque là, tu admets qu'il y a un autre type de choses que celui des bouts de bois, donc. Cette relation entre des bouts de bois qui fait que ceci en particulier est une chaise plutôt qu'un tas de sciure, on peut lui donner un petit nom, "chaiséité", par exemple. Une conséquence directe de nos deux positions est le nombre de ces relations. Si tu refuses d'aller plus loin et de reconnaître une réalité aux relations en générale, tu me diras qu'il y a une chaiséité par chaise, et donc beaucoup plus d'objets que moi, qui te dis qu'il n'y a qu'une seule chaiséité pour toutes les chaises. C'est donc moi le plus parcimonieux.

Je pense qu'il existe une réalité externe dont on ne peut pas dire grand-chose à part qu'elle engendre des stimulations de nos systèmes perceptifs à nous autres humains. Une grande partie de notre développement est consacrée à apprendre à reconnaître et isoler des patterns dans le flot incessant d'informations visuelles, auditives, tactiles etc. Nous sommes très forts pour faire ça et donc nous avons l'impression que catégoriser ainsi des objets dans le monde est trivial, mais en fait comprendre cette capacité est un des graals sur lesquels la neuroscience cognitive se casse les dents depuis des décennies. Le problème (développé par Hayek dans The sensory order) est que deux stimulations différentes peuvent engendrer la même perception phénoménologique et que deux perceptions différentes peuvent être engendrées par la même stimulation :

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There exists, therefore, no one-to-one correspondence between the kinds (or the physical properties) of the different physical stimuli and the dimensions in which they can vary, on the one hand, and the different kinds of sensory qualities which they produce and their various dimensions, on the other. The manner in which the different physical qualities can vary and the different physical dimensions in which they can be arranged have no exact counterpart in the manner in which the sensory qualities caused by them will differ from each other, or in the dimensions in which these sensory qualities can be arranged. This is the central fact to which we have referred when we insisted that the two orders, the physical order of the stimuli and the phenomenal or mental order of the sensory qualities, are different.

Dans l'univers des concepts le même caillou peut être considéré comme une table, une chaise, une marchandise, une pierre tombale... La même catégorie "chaise" peut être attribuée à des objets complètement différents dans leur forme, leur composition, selon la personne le moment et le contexte. Comment est-ce que tout ça fonctionne ? Sur la question on peut lire le Big book of concepts de Murphy mais en gros c'est le bordel. Est-ce qu'on décide qu'un objet est une chaise à l'aide d'une checklist avec un ensemble de critère ? D'une comparaison mentale avec un prototype de chaise idéale ? D'une comparaison avec la mémoire des chaises auxquelles on a été confronté ? D'une théorie implicite sur ce qu'est une chaise ?

Ce petit détour pour dire que l'ensemble de stimuli que je perçois n'est pas forcément à considérer comme une chaise avant interprétation et que si chaiséité il y a elle est en grande partie une construction mentale.

 

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Probablement, sauf si les canards ou les crocodiles continuent à utiliser notre monnaie et à suivre nos lois en notre absence.

Oui quand je dis humains ça s'applique aussi à des potentiels non humains qui auraient les mêmes facultés que nous. Mais on se comprend.

 

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Les catégories dépendantes de nous ne sont plus alors qu'un cas particulier parmi d'autres, et rien n'oblige ou même n'incite à y faire entrer tout le reste.

Ça tombe bien je n'ai pas défendu que rien n'était indépendant.

 

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D'une façon assez comparable, les questions de théorie de la connaissance et d'ontologie sont assez éloignées des questions particulières auxquelles font face la plupart des sciences. Mais ce n'est pas pour autant qu'elles ne se posent pas. Ni qu'elles ne peuvent pas avoir de conséquence fondamentale. Si la relativité générale n'était pas au moins à peu près vraie, l'univers serait sans doute très différent, et peut-être n'y aurait-il ni Terre ni océan à étudier pour l'océanographe.

Mais je les pose et j'y apporte même une réponse, certes pragmatique.

  • Yea 1

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il y a une heure, Lancelot a dit :

Que les mathématiques puissent s'appliquer à des choses du monde en dehors de nous personne ne dit le contraire. Mais ça n'implique en rien que les objets mathématiques considérés en soi sont hors de nous.

Pour arriver à cette conclusion tu es obligé de ramener par la fenêtre le postulat ontologique de l'univers bric à brac disant que tous les objets sont hors de nous donc les objets mathématiques le sont aussi. Rien ne me force à admettre l'univers bric à brac. J'ai au contraire des raisons de penser que les humains peuvent créer des catégories d'objets qui n'existent pas en dehors d'eux (et non pas uniquement reconnaître des objets pré-existant), et tu le penses aussi puisque tu admets que si tous les humains disparaissaient l'argent et les lois disparaîtraient avec eux. 

La relation "être plus grand que" est un objet mathématique, pourtant, j'ai bien l'impression qu'elle est dans le monde, et pas dans mon traitement cérébrale du monde. Jupiter est plus grande que la Terre, et le serait même sans nous.

A propos des lois et de la monnaie : il s'agit de relations concrètes entre les hommes, pas seulement de représentation subjective. Il y a des relations entre les hommes comme il y a des relations entre n'importe quel type d'objets.

Mais à moins que tu ne crois que les relations de grandeur entre les planètes et les relations de parenté entre les espèces, par exemple, cesseraient d'exister en l'absence d'humain, tu crois toi aussi qu'il y a des catégories qui ne sont pas créées par les humains.

 

il y a une heure, Lancelot a dit :

Ce n'est vrai que si on a déjà admis ta conclusion que les objets mathématiques sont équivalents aux objets perçus.

Je ne suis pas sûr de ce que tu veux dire ici par "équivalent" et par "objet perçu". Je reconnais bien entendu qu'une forme intelligible et générale est quelque chose de très différent d'un particulier sensible. Mais il me semble que la perception est toujours un tout qui n'est jamais entièrement séparable des "modèles", quelque soit la manière dont on les appelles (j'imagine que "gestalt" est un peu vieilli !). Ce qui nous est donné du monde est la forme en même temps que la matière. La matière sensible qui nous apparaît est tout autant le fruit de processus mentaux que la forme intelligible, et la forme intelligible est un candidat tout aussi légitime à l'existence hors de nous que la matière sensible.

 

Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

Je pense qu'il existe une réalité externe dont on ne peut pas dire grand-chose à part qu'elle engendre des stimulations de nos systèmes perceptifs à nous autres humains.

Hm, ça reviendrait prêter seulement à la catégorie de causalité la certitude d'être une réalité externe ? (pour qu'il puisse y avoir engendrement de stimulations) Ca me semble être justement l'une des catégories les plus difficiles à dissocier de notre activité consistant à modéliser subjectivement le monde.

 

Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

Le problème (développé par Hayek dans The sensory order) est que deux stimulations différentes peuvent engendrer la même perception phénoménologique et que deux perceptions différentes peuvent être engendrées par la même stimulation :

J'apprends un truc ! Par "stimulation", on désigne ici seulement l’excitation à la périphérie des organes sensorielles, où l'état cérébrale ? Est-ce qu'on pourrait traduire l'énoncé plus bas en un énnoncé strictement physique selon lequel il n'existerait pas de correspondance 1 à 1 d'un stimulus et d'un état cérébral (que tu pourrais par exemple observer par IRM), ou bien est-ce que l'on a pu s'assurer, d'une manière ou d'une autre, de l'absence de correspondance stricte entre états cérébraux et phénoménologie ? Uniquement inter-individuelle, ou bien même pour un même individu, à différents moments ?

 

Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

Dans l'univers des concepts le même caillou peut être considéré comme une table, une chaise, une marchandise, une pierre tombale... La même catégorie "chaise" peut être attribuée à des objects complètement différents dans leur forme, leur composition, selon la personne le moment et le contexte. Comment est-ce que tout ça fonctionne ? Sur la question on peut lire le Big book of concepts de Murphy mais en gros c'est le bordel. Est-ce qu'on décide qu'un objet est une chaise à l'aide d'une checklist avec un ensemble de critère ? D'une comparaison mentale avec un prototype de chaise idéale ? D'une comparaison avec la mémoire des chaises auxquelles on a été confronté ? D'une théorie implicite sur ce qu'est une chaise ? 

Ce petit détour pour dire que l'ensemble de stimuli que je perçois n'est pas forcément à considérer comme une chaise avant interprétation et que si chaiséité il y a elle est en grande partie une construction mentale.

J'ai tendance à croire que lorsque l'on parle d'un objet, caillou, porte-bonheur ou projectile, on ne parle jamais que d'un ensemble de propriétés et de relations. Et on attribue jamais de réalité à quoi que ce soit sans en accorder de même à ce genre d'objets formels. Mais ce n'est pas pour autant que l'on ne peut pas se tromper en croyant discerner une catégorie ou n'importe quel autre type de chose dans la réalité. Et la plupart de nos concepts sont flous, et selon les circonstances, nous désignons tantôt tels propriétés, tantôt, tels autres.

Ca fait prendre conscience de la difficulté qu'il y a à connaître les formes intelligibles du monde. Mais je ne penses pas que ça remettent radicalement en cause les arguments pour accorder de la réalité aux relations, entre autre.

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11 hours ago, Mégille said:

La relation "être plus grand que" est un objet mathématique, pourtant, j'ai bien l'impression qu'elle est dans le monde, et pas dans mon traitement cérébrale du monde. Jupiter est plus grande que la Terre, et le serait même sans nous.

Le nombre deux est un objet mathématique et il existe dans le monde des trucs qu'on peut regrouper par deux. Mais ce qui dépend de nous c'est l'opération qui consiste à faire ce regroupement, ou cette comparaison dans le cas de la relation de grandeur.

 

11 hours ago, Mégille said:

Il y a des relations entre les hommes comme il y a des relations entre n'importe quel type d'objets.

Et entre des objets et des hommes. Ici ce qui m'intéresse c'est qu'il y a des catégories qui dépendent des humains pour exister et qu'il est légitime d'y inclure les opérations mathématiques comme le regroupement ou la comparaison.

 

11 hours ago, Mégille said:

Je ne suis pas sûr de ce que tu veux dire ici par "équivalent" et par "objet perçu". Je reconnais bien entendu qu'une forme intelligible et générale est quelque chose de très différent d'un particulier sensible.

C'est toi qui introduis ça en utilisant comme métaphore des observations empiriques pour argumenter que les mathématiques marchent pareil. J'avais un peu le même point de départ quand j'ai commencé à réfléchir à ces questions puisque je me demandais dans quelle mesure les sciences formelles peuvent être considérées comme analogues aux sciences expérimentales. J'en suis arrivé à ma conclusion que les sciences explorent l'espace potentiel des représentations humaines (qui a une base empirique) et sélectionnent les meilleures représentations selon différents critères (ou un seul qui est l'utilité, diraient les pragmatiques).

 

11 hours ago, Mégille said:

Hm, ça reviendrait prêter seulement à la catégorie de causalité la certitude d'être une réalité externe ? (pour qu'il puisse y avoir engendrement de stimulations) Ca me semble être justement l'une des catégories les plus difficiles à dissocier de notre activité consistant à modéliser subjectivement le monde.

Un exemple de catégorie plus facile à dissocier qui ne dépende pas de la causalité ?

 

11 hours ago, Mégille said:

J'apprends un truc ! Par "stimulation", on désigne ici seulement l’excitation à la périphérie des organes sensorielles, où l'état cérébrale ? Est-ce qu'on pourrait traduire l'énoncé plus bas en un énnoncé strictement physique selon lequel il n'existerait pas de correspondance 1 à 1 d'un stimulus et d'un état cérébral (que tu pourrais par exemple observer par IRM), ou bien est-ce que l'on a pu s'assurer, d'une manière ou d'une autre, de l'absence de correspondance stricte entre états cérébraux et phénoménologie ? Uniquement inter-individuelle, ou bien même pour un même individu, à différents moments ?

Alors je peux répondre globalement oui à tout ça :mrgreen: Pour l'imagerie cérébrale il faut réaliser que ce sont des mesures avec énormément de bruit donc il y a toujours une marge d'erreur.

 

11 hours ago, Mégille said:

J'ai tendance à croire que lorsque l'on parle d'un objet, caillou, porte-bonheur ou projectile, on ne parle jamais que d'un ensemble de propriétés et de relations. Et on attribue jamais de réalité à quoi que ce soit sans en accorder de même à ce genre d'objets formels. Mais ce n'est pas pour autant que l'on ne peut pas se tromper en croyant discerner une catégorie ou n'importe quel autre type de chose dans la réalité. Et la plupart de nos concepts sont flous, et selon les circonstances, nous désignons tantôt tels propriétés, tantôt, tels autres.

C'est une théorie, il y en a d'autres et c'est la merde à vérifier empiriquement (que ce soit pour trouver des expériences pour les distinguer comportementalement ou pour imaginer comment c'est implémenté dans le système nerveux).

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Vous recommandez Kevin Carson ? A première vue ça m'a l'air un peu jeté...

Citation

il tente de synthétiser les vues de l'école autrichienne d'économie avec la théorie de la valeur travail

duh :online2long:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Kevin_Carson#Marché_libre_contre_capitalisme

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Il y a 1 heure, Solomos a dit :

Qqun a lu du Frans_de_Waal ?

On m'en a dit du bien. Il est nettement plus nuancé sur les bonobos que ceux qui ont vulgarisé de travers ses découvertes.

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1 hour ago, Solomos said:

Qqun a lu du Frans_de_Waal ?

Pas lu mais je l'ai vu en conf il y a quelques mois. Côté recherche il fait du boulot sérieux. Côté vulgarisation je ne sais pas.

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Quelqu'un a lu le livre de Scruton sur le désir ? Ça a l'air trop chouette :

Citation

Scruton argues that Freud's model of the id, ego and super-ego is anthropomorphic and may also be incoherent. He provides an account and critique of the model, noting that it construes the ego as an agent that keeps unwelcome thoughts out of conscious awareness and in the unconscious. According to Scruton, the model suggests that mental states move from the unconscious into conscious awareness unless the ego acts to prevent this. He argues that since the contents of the unconscious are not observed by the ego, they are not part of it, and its consciousness and its mentality must be identical unless it is also divided into a conscious and unconscious section, opening the prospect of an infinite regress. He maintains that if it is possible to conclude that the mental states of the ego as all necessarily conscious, then it should be possible to reach the same conclusion about the mental states of the human person as a whole. In his view a truly scientific account of the mind would therefore eliminate metaphor entirely and make no reference to the unconscious mind.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_Desire_(book)

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Ça m'a l'air d'une interprétation à côté de la plaque qui doit se faire démonter à juste titre par les freudiens orthodoxes.

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il y a 35 minutes, Lancelot a dit :

Ça m'a l'air d'une interprétation à côté de la plaque qui doit se faire démonter à juste titre par les freudiens orthodoxes.

Ok. Tu peux préciser pour "à côté de la plaque" ?

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La formule clé : "According to Scruton, the model suggests".

 

1516231764519s.jpg

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