Recommandations

[Liber Pater]

Je ne sais pas si c'est l'endroit où poser la question, mais quelqu'un connaît un bon bouquin/mooc/cours en ligne pour (re-)réviser la comptabilité et la finance d'entreprise ? Merci !

[Lancelot]

4 hours ago, Liber Pater said:

Je ne sais pas si c'est l'endroit où poser la question

Quelle idée ! C'est pas un thead de recommandations ici

[Neomatix]

Il y a 4 heures, Liber Pater a dit :

Je ne sais pas si c'est l'endroit où poser la question, mais quelqu'un connaît un bon bouquin/mooc/cours en ligne pour (re-)réviser la comptabilité et la finance d'entreprise ? Merci !

Pour les TS ? Guide de WSO ci-joint

WSO_Technical_Guide.pdf

[Rincevent]

Il y a 9 heures, Liber Pater a dit :

Je ne sais pas si c'est l'endroit où poser la question, mais quelqu'un connaît un bon bouquin/mooc/cours en ligne pour (re-)réviser la comptabilité et la finance d'entreprise ? Merci !

La finance d'entreprise ? Le Vernimmen, bien entendu.

[Mégille]

Il y a 21 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Je ne sais pas comment me situer dans la discussion mais au niveau "meta", je ne pense pas que la relation entre un énoncé et un fait soit de l'ordre de celle entre Edimbourg et Londres, dans la mesure où je peux définir Edimbourg et Londres séparément (par leurs coordonnées latitude/longitude) puis en déduire une relation géographique, tandis que je ne peux pas définir le fait séparément de l'énoncé du fait. Je ne suis pas convaincu que l'opération qui consiste à grouper des objets par deux (ou à conceptualiser) n'est pas issue des propriétés objectives des objets ; il arrive même que la définition ne s'applique pas à tous les membres du groupe : considère l'incohérence qu'il y a à parler de poissons volants alors qu'ils n'ont pas de branchies et ne vivent pas tout le temps sous l'eau. La relation ne peut qu'être une opération de l'esprit qui cherche des régularités (cf. Popper ; Lancelot dirait des patterns), à moins d'adhérer à l'idée d'une observation préconceptuelle.

Tu crois peut-être substituer des prédicats unaires à des relations en voulant déduire une relation spatiale entre deux points (par exemple, "être au nord de") à partir de leurs coordonnées, mais des coordonnées spatiales ne sont rien d'autre que des relations avec le point arbitrairement choisi comme origine. Ceci dit, je m'en fiche un peu, puisque j''accorde le même statut aux prédicats unaires.

Pour ce qui est de la relation entre "les relations entre les objets" et "la relation entre un énoncé et un fait", c'est une grosse question, que je vais contourner ici. Je veux juste faire remarquer qu'il y a bien des relations dans la réalité, et que celles-ci sont quelque chose de la réalité plus que quelque chose de mon esprit. Si Edimbourg est au nord de Londres, ce n'est pas parce que mon esprit les a combiné ainsi, c'est parce que l'un est plus proche du pôle nord que l'autre.

Ensuite, une définition qui ne s'applique pas à tous les membres du groupes n'est pas une définition, ou en est une mauvaise. On définit aujourd'hui les taxons par le fait d'avoir un ancêtre commun, donc le problème avec "poisson" est non pas d'inclure les poissons volants, mais d'exclure les tétrapodes, puisque l'ancêtre commun le plus proche de tous les poissons est aussi notre ancêtre à nous, aux oiseaux et aux grenouilles. J'imagine que la définition correcte de "poisson" est quelque chose comme "descendant du premier vertébré, à l'exclusion des descendants du premier tétrapode".

(ceci dit, il me semble bien que l'exocet a des branchies, si tu veux un poisson vraiment chelou, regarde plutôt le dipneuste. Et si tu veux un truc encore plus fun que la souri marsupiale et le kangourou, regarde la musaraigne-éléphant, qui est plus proche de l'éléphant que de la musaraigne. On retrouve des bêtes qui ont une tronche de souris sur toutes les branches de l'arbre des mammifères, le reste est assez exceptionnel)

 

Il y a 9 heures, Lancelot a dit :

Tous les objets de l'univers auraient comme propriété intrinsèque et observable "peut être réuni en paire avec" + tous les autres objets de l'univers ?

D'abord que l'univers en ait quelque chose à foutre de ce que je considère comme un objet n'est pas clair. Prenons l'objet "ma chaise et ma montre", existait-il de toute éternité avant que je le conçoive il y a 5 secondes, avec la propriété de pouvoir être groupé par paire avec "mon pouce gauche et le ciel" ? Ou alors l'univers est composé de "pré-objets" qui ont la propriété de pouvoir être transformés en objets par une opération mystérieuse de mon esprit ? 

Ensuite ça veut dire que tous les objets ont, empiriquement donc, une infinité de ces propriétés (ils peuvent être réunis par deux, par trois...). Et il n'existe pas d'exception, d'objet qui ne puisse pas être réuni en paire, triples etc. À part l'univers lui-même qui de toute façon doit être défini par une de ces opérations comme le regroupement de tous les objets.

 

Mon histoire suppose un univers plus parcimonieux que cette usine à gaz : je peux définir des objets (certes on ne comprend pas exactement comment mais en tous cas ça ne sort pas de mon esprit), dans certains cas les regrouper par deux physiquement, j'en abstrais l'opération mentale "regrouper par deux" que je peux maintenant appliquer à n'importe quoi ou en soi, ce type d'opérations mentales en soi étant le domaine des mathématiques.

 

J'imagine que l'objet "ta chaise + ta montre" existait comme sommes méréologique quelconque, oui, même si c'est inintéressant. Tu remarqueras aussi ta chaise et ta montre, dans cet ordre-ci, sont probablement dans la relation "être plus grand que" (j'émets l'hypothèse que tu n'as ni une très petite chaise, ni une très grosse montre). Ils étaient déjà dans cette relation avant que tu ne la conçoive, avant que tu ne la perçoives, et ils le seraient toujours même si tu n'existais pas. Cette relation est quelque chose de la réalité, entre eux, et pas quelque chose de ton esprit. Le couple (ta chaise ; ta montre) existait donc aussi en tant que paire d'objet satisfaisant la relation "être plus grand que". Bien sûr, des tonnes d'autres couple d'objet satisfont cette relation, ta montre et la planète Jupiter, par exemple. Et tu pourrais aussi identifier une autre relation entre les deux, par exemple, "être plus lourd que". Mais ça ne change rien au fait que toutes ces relations sont des faits indépendamment de toi les pensants.

Si par "pré-objet" tu veux dire "objet existant avant que je n'en créé une image par une représentation de mon esprit", alors oui, je croyais qu'on étant d'accord là dessus. Mais j'ai plutôt envie de te dire que l'univers est composée d'objet tout court. Certains de ces objets sont ta chaise, ta montre, d'autres sont des sommes méréologiques quelconques et dépourvue d'intérêt, mais on ne prend pas vraiment la peine de les nommer, n'ayant pas besoin d'eux.  Dire que l'univers, la totalité des choses qui existent, n'est pas fait de ce dont je peux affirmer l'existence serait contradictoire. Mon chapeau existe, donc l'univers est fait d'objets comme mon chapeau, entre autre (mais en l'occurrence non, j'ai menti, je n'ai pas de chapeau). Dire qu'il en va autrement revient à dire que ce qui existe n'est pas ce qui existe.

La parcimonie est un luxe qu'on ne peut pas toujours se permettre. Les créationnistes aussi sont parcimonieux, à leur façon.

 

Il y a 9 heures, Lancelot a dit :

"Londres est au nord d'Edinbourg" en tant que proposition n'est pas logiquement inconcevable.

 

C'est logiquement concevable, mais faux. Et j'ai bien l'impression que ce qui fait la différence entre "E est au nord de L" et "L est au nord de E" est du coté de la réalité, et pas de mon esprit.

 

A propos de la méthode des mathématiques et de la logique : si il s'agit d'étude de faits mentaux, il est surprenant que la méthode la appropriée soit si différente de celles qui nous semblent la plus efficace pour étudier tous les autres types de faits mentaux. Si l'objet des mathématiques n'est rien d'autre qu'un fait mental, comment se fait-il que l'on ne puisse pas plus progresser en mathématique en observant des mathématiciens que l'on ne peut progresser en océanographie en observant des océanographes ?

 

A propos de l'erreur, et de l'incohérence : on a deux choses très différentes en math et en psy. En psy, on a tout au plus une dissonance cognitive, une sensation désagréable, qui nous fait sentir qu'on ne peut pas croire deux choses en même temps. Et encore, il faut vraiment qu'on se retrouve avec le nez dans le cambouis pour avoir une dissonance, la plupart des gens ont des tonnes d'opinions contradictoires sans s'en appercevoir. Mais dans tous les cas, personnes ne voit jamais une incohérence comme une autorisation à penser n'importe quoi, pourtant, c'est bien ce qu'est formellement une incohérence. On peut ouvrir la porte à toutes les fenêtres, il est très rare de voir quelqu'un déduire l'existence du Big Foot à la vue d'une robe dont il ne sait pas si elle est bleu ou or.

 

Mais j'ai comme l'impression qu'on est partie en gros HS ! Pour rester dans les recommandations, en ce qui concerne le problème des maths et de la psys, je recommande vivement les Prolégomènes à la logique de Husserl.

[Mégille]

il y a 9 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Et ça n'englobe que les poissons, les descendants du 1er vertébré ? (HS je sais)

Que je sache. Les poissons et les tétrapodes, qui descendent de poissons.

[Lancelot]

9 hours ago, Mégille said:

J'imagine que l'objet "ta chaise + ta montre" existait comme sommes méréologique quelconque, oui, même si c'est inintéressant.

Ce n'est pas inintéressant, c'est absurde. Pourquoi cette chose en particulier aurait une unité objective? Pourquoi ma montre aurait-elle une unité objective puisqu'elle est composée de plusieurs éléments (bracelet, aiguilles...) ? Cette unité n'a pas de sens si on ne prend pas en compte que c'est un humain qui est en train de conceptualiser ces choses.

 

D'ailleurs même chez les humains le même phénomène peut être catégorisé de manière différente selon la culture et si on veut retomber sur quelque chose d'objectif (dans le sens où tout le monde peut potentiellement tomber d'accord dessus) on doit typiquement considérer des propriétés plus élémentaires. Par exemple on ne peut pas se mettre d'accord sur le nom des couleurs mais on peut se mettre d'accord sur des longueur d'ondes. Il y a une réalité externe, oui, mais on ne peut pas connaitre ses propriétés en dehors de l'effet qu'ont ces propriétés sur nous.

 

Quote

Si par "pré-objet" tu veux dire "objet existant avant que je n'en créé une image par une représentation de mon esprit"

Non je veux dire une chose qui a la capacité de se faire percevoir en tant qu'objet ou un épicycle du genre.

 

Quote

La parcimonie est un luxe qu'on ne peut pas toujours se permettre. Les créationnistes aussi sont parcimonieux, à leur façon.

C'est faux puisque les créationnistes souffrent d'une inflation de justifications pour les preuves contraires à ce qu'ils racontent. Un peu comme être obligé de postuler que l'univers se trouve par chance être composé exactement d'un bric à brac infini et mouvant d'objets tels que conceptualisés par les humains.

 

Quote

C'est logiquement concevable, mais faux. Et j'ai bien l'impression que ce qui fait la différence entre "E est au nord de L" et "L est au nord de E" est du coté de la réalité, et pas de mon esprit.

Je ne vois pas en quoi c'est une réponse à ce que je dis.

 

Quote

A propos de la méthode des mathématiques et de la logique : si il s'agit d'étude de faits mentaux, il est surprenant que la méthode la appropriée soit si différente de celles qui nous semblent la plus efficace pour étudier tous les autres types de faits mentaux. Si l'objet des mathématiques n'est rien d'autre qu'un fait mental, comment se fait-il que l'on ne puisse pas plus progresser en mathématique en observant des mathématiciens que l'on ne peut progresser en océanographie en observant des océanographes ?

Pourquoi me dire ça encore une fois alors que j'y ai répondu dans le message cité ?

 

Quote

A propos de l'erreur, et de l'incohérence : on a deux choses très différentes en math et en psy. En psy, on a tout au plus une dissonance cognitive, une sensation désagréable, qui nous fait sentir qu'on ne peut pas croire deux choses en même temps. Et encore, il faut vraiment qu'on se retrouve avec le nez dans le cambouis pour avoir une dissonance, la plupart des gens ont des tonnes d'opinions contradictoires sans s'en appercevoir. Mais dans tous les cas, personnes ne voit jamais une incohérence comme une autorisation à penser n'importe quoi, pourtant, c'est bien ce qu'est formellement une incohérence. On peut ouvrir la porte à toutes les fenêtres, il est très rare de voir quelqu'un déduire l'existence du Big Foot à la vue d'une robe dont il ne sait pas si elle est bleu ou or.

Idem.

 

Quote

Pour rester dans les recommandations, en ce qui concerne le problème des maths et de la psys, je recommande vivement les Prolégomènes à la logique de Husserl.

Si ce que je lis ici reflète le bouquin alors je ne peux pas en faire de même. Par contre je suggère que lire de la psychologie ça peut être pas mal avant d'essayer de causer de psychologie.

[Liber Pater]

Il y a 14 heures, Neomatix a dit :

Pour les TS ? Guide de WSO ci-joint

WSO_Technical_Guide.pdf 7 Mo · 2 downloads

Merci beaucoup ! WSO c'est le même genre de site que Alumneye, non ?

 

Il y a 10 heures, Rincevent a dit :

La finance d'entreprise ? Le Vernimmen, bien entendu.

Bien sûr ! Une valeur sûre celui-ci

[Neomatix]

il y a 4 minutes, Liber Pater a dit :

Merci beaucoup ! WSO c'est le même genre de site que Alumneye, non ?

Oui mais c'est plutôt organisé autour du forum.

[Mégille]

Je lis parfois un peu de psychologie, mais là, notre discussion relève plutôt de la théorie de la connaissance, et de l'ontologie, ce qui est très différent.

Les Prolégomènes de Husserl se concentre surtout sur le rapport de la logique (et de la théorie de la connaissance) avec la psychologie. Tout le délire sur les relations, ça sort plutôt du jeune Russell des Problèmes de philosophie, un autre excellent petit livre, d'ailleurs, même si deux ou trois points ont peut-être mal vieillis. Le tout remixé maladroitement par le vulgaire platonicien que je suis.

 

Je n'ai pas l'impression que tu ais véritablement répondu à l'argument de Husserl. Une logique doit être normative, elle doit dire ce qui "doit" et ce qui ne "doit pas" être fait lorsque l'on raisonne. La psychologie comme description de faits mentaux ne peut pas émettre de tels jugements, tout en dépendant d'eux pour avoir la forme générale d'une science. Donc la logique fonde la psychologie sans que la psychologie ne fonde la logique. Les erreurs de jugement sont des faits mentaux qui ont lieu au même titre que les jugements corrects, sans que ces derniers n'aient de privilèges de par leur nature même. Mais bon, tout ça, Edmund H l'explique mieux que moi, et ça découle de la nature même de la logique et de la psychologie, la découverte d'aucun fait particulier ne peut changer quoi que ce soit à ça.

 

Maintenant, à propos du fait que l'univers soit fait non pas de montres, de chapeaux et de moutons, mais d'une masse informe dont des régions se retrouveraient abstraites et identifiées comme des objets singuliers par les contingences psychologiques et culturelles de l'esprit humain. C'est éminemment contradictoire. Et donc absurde, à proprement parler, contrairement à mon réalisme des relations, qui est tout au plus peu parcimonieux. A chaque fois que tu affirmes l'existence de quelque chose, c'est bien d'une chose formée, comme une montre par exemple, dont tu affirmes l'existence. A moins que la réalité ne soit pas les choses dont on parle lorsque l'on parle de ce qui est réel.

De plus, je ne vois pas pourquoi une totalité ne serait rien d'autres que ses parties. Si les parties de ta montre étaient agencés autrement, en petit tas sur le sol par exemple, ce ne serait pas une montre. Ta montre n'est donc pas une aiguille, un cadran, un bracelet, etc, puisque toutes ses choses ensembles ne sont pas nécessairement une montre. Ta montre est une relation générale entre tous ces éléments. Le monde serait différent si cette relation n'était pas le cas. Donc il me semble nécessaire de dire que cette relation est quelque chose du monde plus que quelque chose de ton esprit. J'aurais même plus de facilité à admettre que les parties tirent leur existence des totalités que l'inverse.

Que des cultures différentes, ou des personnes différentes, puissent prêter attention, ou non, à certains objets ne change rien à leur existence. Idem pour les objets idéaux, tels que les prédicats, les relations et les ensembles. Si l'inuit a plus de mots pour dire "neige" que nous (en vrai, c'est à moitié un mythe, mais osef, admettons), c'est parce que la neige est plus de chose que nous le croyons, et que nous en nommons moins, quand bien même il y en aurait plus à nommer, si ça nous était utile. Remarque que ceci est nécessairement impliqué par le fait que l'on puisse se tromper en identifiant des catégories. Par exemple, lorsque l'on a créé le taxon "insectivora" qui regroupait, entre autre, la musaraigne et la musaraigne-éléphant. Puis l'on s'est aperçu que l'ancêtre commun le plus proche de tous nos "insectivora" (ce par quoi on définit désormais un taxon) était aussi l'ancêtre commun d'un paquet d'autres bestioles, dont les éléphants et nous, voire pire, que respectivement, l'une est plus proche de nous, humain, que de l'autre (on est des boréoeuthérien), et l'autre, plus proche de l'éléphant que de la première (ce sont des afrothériens). Que l'on puisse se tromper à propos des catégories en lesquelles le monde est divisé me semble indiquer que ces catégories sont quelque chose hors de nous. Tu me diras peut-être que j'aurais pu choisir un autre critère que la proximité d'un ancêtre commun pour classer les animaux, et c'est vrai. D'ailleurs, ce n'est pas selon ce critère qu'Aristote et Linné les classaient, puisqu'ils étaient fixistes. Mais même si je classais les animaux par couleur, les relations de parenté entre eux seraient toujours là, hors de moi, que je les connaissent ou non, que je prenne la peine de les nommer ou non.

[Lancelot]

7 hours ago, Mégille said:

Je lis parfois un peu de psychologie, mais là, notre discussion relève plutôt de la théorie de la connaissance, et de l'ontologie, ce qui est très différent.

Quand on veut déterminer le rapport de quelque chose avec la psychologie ça peut être pas mal de savoir ce qu'est la psychologie.

 

Quote

Je n'ai pas l'impression que tu ais véritablement répondu à l'argument de Husserl. Une logique doit être normative, elle doit dire ce qui "doit" et ce qui ne "doit pas" être fait lorsque l'on raisonne.

J'ai fourni une explication en termes psychologiques de l'erreur en mathématiques. Comment elle apparaît, ce qu'elle est, comment on peut prendre une décision sur le faux et le vrai.

 

Quote

La psychologie comme description de faits mentaux ne peut pas émettre de tels jugements, tout en dépendant d'eux pour avoir la forme générale d'une science. Donc la logique fonde la psychologie sans que la psychologie ne fonde la logique.

Les sciences n'existent pas comme ça dans le vide, elles décrivent des trucs. On a besoin de notre psychée pour avoir la faculté à modéliser, dont on a besoin pour faire de la science. La faculté à modéliser est elle-même un phénomène susceptible d'être étudié, et qui relève de la psychologie puisqu'on parle d'une faculté psychique des êtres humains. L'argument de qui fonde qui est un mauvais tour de passe-passe qui joue sur l'ambiguïté entre les phénomènes et les sciences qui décrivent ces phénomènes. Ça ressemble à "l'étude de la perception ne relève pas de la psychologie parce que ce qui est perçu n'est pas un phénomène psychologique".

 

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Maintenant, à propos du fait que l'univers soit fait non pas de montres, de chapeaux et de moutons, mais d'une masse informe dont des régions se retrouveraient abstraites et identifiées comme des objets singuliers par les contingences psychologiques et culturelles de l'esprit humain. C'est éminemment contradictoire. Et donc absurde, à proprement parler, contrairement à mon réalisme des relations, qui est tout au plus peu parcimonieux. A chaque fois que tu affirmes l'existence de quelque chose, c'est bien d'une chose formée, comme une montre par exemple, dont tu affirmes l'existence. A moins que la réalité ne soit pas les choses dont on parle lorsque l'on parle de ce qui est réel.

Si j'ai une hallucination dans laquelle je perçois un objet, le fait d'avoir perçu cet objet est objectif. Et qu'en est-il de tous les trucs objectifs mais qui n'ont de sens que grâce à l’intentionnalité humaine, comme l'argent ou les lois ? J'en profite pour recommander La Construction de la réalité sociale de Searle d'ailleurs qui, tout en défendant le réalisme externe ontologiquement, montre d'une part qu'il existe des catégories de faits qui ne sont pas indépendants des représentations que nous en avons, et d'autre part que ce réalisme ontologique n'a pas de conséquence épistémique.

 

Le reste du message n'a pas de rapport avec ce que je raconte ¯\_(ツ)_/¯

[Mégille]

il y a 2 minutes, Lancelot a dit :

Quand on veut déterminer le rapport de quelque chose avec la psychologie ça peut être pas mal de savoir ce qu'est la psychologie.

Je pense en avoir une petite idée. Moins que toi, sans aucun doute, mais nos points de désaccord ne relèvent justement pas tant de la psychologie elle-même que de la logique et des mathématiques, et sur le terrain de la philo. Quelle erreur fais-je concernant la psycho ?

 

il y a 4 minutes, Lancelot a dit :

J'ai fourni une explication en termes psychologiques de l'erreur en mathématiques. Comment elle apparaît, ce qu'elle est, comment on peut prendre une décision sur le faux et le vrai.

Et il me semble avoir montré qu'une erreur mathématique n'a a peu près rien à voir avec les faits mentaux que le psychologues peut identifier comme des erreurs.

 

il y a 7 minutes, Lancelot a dit :

Les sciences n'existent pas comme ça dans le vide, elles décrivent des trucs. On a besoin de notre psychée pour avoir la faculté à modéliser, dont on a besoin pour faire de la science. La faculté à modéliser est elle-même un phénomène susceptible d'être étudié, et qui relève de la psychologie puisqu'on parle d'une faculté psychique des êtres humains. L'argument de qui fonde qui est un mauvais tour de passe-passe qui joue sur l'ambiguïté entre les phénomènes et les sciences qui décrivent ces phénomènes. Ça ressemble à "l'étude de la perception ne relève pas de la psychologie parce que ce qui est perçu n'est pas un phénomène psychologique".

L'étude de la perception relève bien de la psychologie, et l'étude de la façon dont les humains conçoivent les objets mathématiques aussi. De même que l'étude des "erreurs" de perception, et des "erreurs" de modélisation, disons, en tant qu'ils révèlent les mécanismes normaux de la perception et de la modélisation. le psychologue va s'intéresser à certain type d'échecs de perception qui surviennent fréquemment, et à des biais, et autres échecs de modélisation. Mais le mathématicien se fiche que certaines erreurs soient plus fréquentes ou plus naturelles, de la même façon que le biologiste, en tant que biologiste, se fiche des classifications vernaculaires du vivant, alors que c'est précisément l'objet de la science du psychologue.

On a besoin de l'esprit pour concevoir les formes générales du réel tout comme on a besoin de l'esprit pour percevoir des choses particulières. Il me semble que ton erreur revient justement à affirmer quelque chose qui ressemblerait à "la perception relève de la psychologie, la biologie porte sur des choses perçues, donc la biologie relève de la psychologie". Les objets mathématiques, comme normes et comme universaux, ne peuvent pas être des faits mentaux. Il y a des faits mentaux par lesquels on saisit les objets mathématiques, donc il y a de la place pour une psychologie des mathématiques, mais celle-ci ne sera pas les mathématiques, ne nous diras rien sur l'objet des mathématiques.

 

il y a 31 minutes, Lancelot a dit :

Si j'ai une hallucination dans laquelle je perçois un objet, le fait d'avoir perçu cet objet est objectif. Et qu'en est-il de tous les trucs objectifs mais qui n'ont de sens que grâce à l’intentionnalité humaine, comme l'argent ou les lois ? J'en profite pour recommander La Construction de la réalité sociale de Searle d'ailleurs qui, tout en défendant le réalisme externe ontologiquement, montre d'une part qu'il existe des catégories de faits qui ne sont pas indépendants des représentations que nous en avons, et d'autre part que ce réalisme ontologique n'a pas de conséquence épistémique.

L'hallucination est réelle, et en un certain sens, objective, mais si tu dis de l'objet que tu hallucines qu'il est réel, tu te trompes. Et lorsque tu dis d'une montre qu'elle est réelle, sans te tromper, tu dis quelque chose à propos du monde (sans ta montre, il serait différent, ce serait un monde sans cette montre-ci), pas à propos de ta perception de la montre. Autrement, on ne parlerait jamais de rien d'autres que de nos faits mentaux. Et alors, même ta science serait une illusion dans une illusion, puisque l'on ne parlerait du corrélat cérébral des événements psychiques subjectifs qu'en tant qu'il est lui aussi un fait mental, et il ne resterait en guise de science plus rien d'autre qu'une psychologie introspective, qui engloberait aussi bien, et indifféremment, les mathématiques que les neurosciences et l'océanographie.

A propos de l'argent et des lois, j'imagine qu'il s'agit de relation impliquant l'humain, ou entre des humains, tout simplement. L'humain est une chose du monde, il n'y a pas de raisons qu'il sorte du tissu des relations et des autres universaux. De plus, j'accepte que certains objets se définissent non pas, ou non seulement, comme des relations entre leurs parties internes, mais aussi par des relations avec des choses externes. "Proie", par exemple. Donc, j'ai aucun mal à admettre que certaines choses existent en tant que dans une certaines relations à l'humain. La chaise, en tant que chaise, est définie (entre autre) par sa fonction de pose-cul, tout comme la proie est un repas pour prédateur. Sans doute commençons nous par nous intéresser aux relations nous concernant, et peut-être nous intéressons nous aux autres relations que pour mieux, indirectement, nous intéresser à celle-là. Mais ce n'est pas pour autant que l'homme est le nexus de l'univers, et que les choses n'existent qu'en relation avec lui. De même, ce n'est pas parce que certaines catégories du réel dépendent de nous, ou de cette partie de nous que sont nos représentations, que toutes le sont. J'ai beaucoup de mal à imaginer, par exemple, que la relation de parenté entre le crocodile et le canard soit dépendante de nous. Et donc, idem pour la catégorie "archéosaure", petit nom qu'on lui donne. Je reconnais qu'on aurait pu s'intéresser à n'importe quelle autre relation entre le canard et le crocodile, mais même si on n'y avait pas prêté attention, et même s'il n'y avait aucun humain pour la nommer, il resterait que canard et crocodile ont un ancêtre commun qui n'est pas commun aux serpents.

Concernant les conséquences épistémiques... L'objectivité des catégories, qui sont à découvrir et pas à inventer (même si je peux tolérer la réponse intermédiaire : "à choisir") me semble être un présupposé de toute science. Donc si on était cohérent dans leur rejet, la conséquence serait tout simplement le relativisme cognitif absolu. Ceci dit, je ne connais pas les arguments de Searle à ce sujet, il faudra que je le lise.

[Lancelot]

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Et il me semble avoir montré qu'une erreur mathématique n'a a peu près rien à voir avec les faits mentaux que le psychologues peut identifier comme des erreurs.

Il me semble avoir montré le contraire. Nous voilà bien avancés.

 

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L'étude de la perception relève bien de la psychologie, et l'étude de la façon dont les humains conçoivent les objets mathématiques aussi. De même que l'étude des "erreurs" de perception, et des "erreurs" de modélisation, disons, en tant qu'ils révèlent les mécanismes normaux de la perception et de la modélisation. le psychologue va s'intéresser à certain type d'échecs de perception qui surviennent fréquemment, et à des biais, et autres échecs de modélisation. Mais le mathématicien se fiche que certaines erreurs soient plus fréquentes ou plus naturelles, de la même façon que le biologiste, en tant que biologiste, se fiche des classifications vernaculaires du vivant, alors que c'est précisément l'objet de la science du psychologue.

Le psychologue peut s'intéresser à ces histoires de fréquences mais absolument rien de lui interdit de s'intéresser aussi à autre chose tant que ça concerne des représentations mentales, voilà un exemple de mécompréhension de la psychologie. Les mathématiques étudient la capacité de modélisation de l'esprit humain et en tant que faculté de l'esprit humain ça relève de la psychologie.

 

À la limite on peut passer par l'idée de la nature humaine pour dire qu'il est possible d'imaginer l'ensemble des représentations potentielles par un être humain, que l'ensemble des résultats mathématiques passés, présents et possibles sont un sous-ensemble de cet ensemble et qu'en faisant des maths nous explorons ce sous-ensemble. En se sens on se rapproche d'une forme d'empirisme.

 

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Les objets mathématiques, comme normes et comme universaux, ne peuvent pas être des faits mentaux.

Je n'ai jamais vu de nombres et d'équations se balader dans la nature. Nous les utilisons pour modéliser des phénomènes naturels certainement, et nous les acquérons à la base en généralisant des observations particulières, mais une fois abstraits de ce contenu particulier (donc une fois que c'est vraiment devenu des maths) ça ne peut pas être autre chose que des faits mentaux.

 

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L'hallucination est réelle, et en un certain sens, objective, mais si tu dis de l'objet que tu hallucines qu'il est réel, tu te trompes. Et lorsque tu dis d'une montre qu'elle est réelle, sans te tromper, tu dis quelque chose à propos du monde (sans ta montre, il serait différent, ce serait un monde sans cette montre-ci), pas à propos de ta perception de la montre. Autrement, on ne parlerait jamais de rien d'autres que de nos faits mentaux.

Techniquement nous n'avons jamais accès au monde qu'à travers nos représentations mentales auxquelles nous devons faire confiance pour qu'elles soient vaguement apparentées à ce qui se passe. Heureusement l'évolution nous a accordé à l'univers donc généralement ça se passe bien. Donc nous ne parlons de rien d'autre que nos faits mentaux mais certains sont accordés à l'univers physique (si je perçois un mur et que je l'ignore je risque de me cogner dedans).

Mon point est que tous les faits mentaux ne sont pas nécessairement le reflet d'objets physiques et que ce n'est pas un problème. Ça ne les rend pas moins nécessaires et objectifs pour certains.

 

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A propos de l'argent et des lois, j'imagine qu'il s'agit de relation impliquant l'humain, ou entre des humains, tout simplement. L'humain est une chose du monde, il n'y a pas de raisons qu'il sorte du tissu des relations et des autres universaux.

Dans ce cas si tous les humains disparaissaient l'argent et les lois disparaîtraient avec eux ?

 

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Mais ce n'est pas pour autant que l'homme est le nexus de l'univers, et que les choses n'existent qu'en relation avec lui. De même, ce n'est pas parce que certaines catégories du réel dépendent de nous, ou de cette partie de nous que sont nos représentations, que toutes le sont.

Ça dépend des choses. Et à partir du moment où on admet que des catégories peuvent dépendre de nous pour exister, de fait on passe d'un point de vue réaliste que je qualifiais de "bric à brac" qui voudrait adopter un point de vue omniscient à un réalisme plus modeste qui se place du point de vue humain et avec lequel je n'ai aucun problème.

 

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Concernant les conséquences épistémiques... L'objectivité des catégories, qui sont à découvrir et pas à inventer (même si je peux tolérer la réponse intermédiaire : "à choisir") me semble être un présupposé de toute science. Donc si on était cohérent dans leur rejet, la conséquence serait tout simplement le relativisme cognitif absolu. Ceci dit, je ne connais pas les arguments de Searle à ce sujet, il faudra que je le lise.

Le fait qu'une chose soit relative à la nature humaine n'est pas trop différent d'un point de vue humain au fait qu'elle soit objective dans un absolu invérifiable. Pour ma part je suis prêt à l'admettre pour ne pas prendre le risque de parler de ce que je ne peux pas connaître.

[Lancelot]

2 hours ago, Vilfredo Pareto said:

Justement tu recommandes quoi s'il te plaît ? Tversky ? Thaler ? Kahneman ? Rogers ? Jung ? Skinner ?

/thread

Pour les points de vue plus modernes en psychologie expérimentale Kahneman, Damasio (commencer par L'Erreur de Descartes mais ne pas s'arrêter là même si ça devient de moins en moins digeste), Dehaene (attention il fait pas mal de vulgarisation un peu gnangnan mais son bouquin sur la conscience est solide). Malheureusement je ne connais pas de bon vulgarisateur pour les trucs vraiment à la pointe comme les modèles computationnels (lol en suivant un lien sur cette page j'ai découvert ça : https://en.wikipedia.org/wiki/Where_Mathematics_Comes_From, faudra que je le lise pour voir ce que ça donne).

 

Sinon The sensory order de Hayek est assez mindblowing et précurseur des neurosciences modernes. Et de manière connexe à notre discussion il y a le bouquin de Hadamard/Poincaré sur la psychologie du mathématicien.

[Mégille]

Il y a 18 heures, Lancelot a dit :

Les mathématiques étudient la capacité de modélisation de l'esprit humain et en tant que faculté de l'esprit humain ça relève de la psychologie.

 

Tu le répètes comme s'il s'agissait d'un argument, mais c'est justement une thèse qui me semble très douteuse. Non, je ne crois pas que le mathématicien étudie une faculté humaine. Ta chaise est plus grande que ta montre, le soleil est plus grand que la Terre, ce sont là deux affirmations à propos de la réalité, et le mathématicien étudie bien des objets comme cette relation de "être plus grand que", qui sont une partie essentielle du monde hors de nous.

Un tas de choses dans une certaine relation entre eux, par exemple, les parties de ta montre réunies et organisées en une montre, sont un état de chose réel tout à fait différent du même tas de choses dans une autre relation, par exemple, les mêmes morceaux de montre dispersées dans l'espace. On ne peut donc pas exclure les relations entre les choses de la réalité. Autrement, on exclurait de la réalité la différence qu'il y a entre une montre et un tas de poussière métallique. Les mathématiques appliquées étudient des faits aussi réels que, disons, l'océanographie ou la biologie, puisqu'elles étudient l'ordre, les relations qu'il y a dans la réalité, entre les choses. Les mathématiques pures aussi, puisqu'elles étudient les relations générales entre les relations particulières entre les choses, qui sont aussi réelles et concrètes que celles-ci et celle-là. Plus concrètes, même, puisque "concret" signifie "qui est pris ensemble", par opposition à abstrait qui signifie "qui est pris séparément". L'élément particulier simple, hors de toute relation avec le reste du monde, est donc le summum de l'abstraction.

Mais il n'est pas douteux que les relations entre les choses qu'étudient les mathématiques appliquées sont un élément de la réalité. Et il n'est pas douteux que les relations et les formes générales le soient aussi. C'est en outre plus parcimonieux ontologiquement, puisqu'autrement, on considérerait que chaque relation de "être plus grand que" entre deux objets de tailles inégales est un nouvel objet, alors que ma position consiste à croire qu'il y a bien une relation "être plus grand que" qui se décline en plusieurs instances.

 

Il y a une faculté humaine à se représenter et concevoir les formes de la réalité, et l'étude de celle-ci relève de la psychologie au même titre que l'étude de la perception. Mais l'étude de ces formes ne relève pas plus de la psychologie que l'étude des objets de la perception. D'ailleurs, en élargissant un peu la notion de "perception", on peut tout à fait défendre qu'il y a une certaine forme de perception des objets généraux, c'est ce que montre Husserl dans la suite des Recherches logiques.

 

Il y a 18 heures, Lancelot a dit :

Je n'ai jamais vu de nombres et d'équations se balader dans la nature. Nous les utilisons pour modéliser des phénomènes naturels certainement, et nous les acquérons à la base en généralisant des observations particulières, mais une fois abstraits de ce contenu particulier (donc une fois que c'est vraiment devenu des maths) ça ne peut pas être autre chose que des faits mentaux.

 

Tu poses là des thèses ontologiques fortes, défendables, que je crois fausses, mais que certains défendent. Mais il ne s'agit sûrement pas d'évidences indiscutables. Qu'est ce qui te fait dire que la réalité ne peut pas être autre chose que ce que l'on voit se balader dans la nature ?

Admets tu, au moins, que la différence qu'il y a entre une chaise et un tas de sciure de bois est autre chose qu'un fait mental ? Cette différence est quelque chose que tu perçois, et donc qui se balade dans la nature, en quelque sorte. Pourtant, elle n'est pas elle-même du même type de chose qu'un bout de bois, elle est un agencement, une structure, une forme. Si tu me suis jusque là, tu admets qu'il y a un autre type de choses que celui des bouts de bois, donc. Cette relation entre des bouts de bois qui fait que ceci en particulier est une chaise plutôt qu'un tas de sciure, on peut lui donner un petit nom, "chaiséité", par exemple. Une conséquence directe de nos deux positions est le nombre de ces relations. Si tu refuses d'aller plus loin et de reconnaître une réalité aux relations en générale, tu me diras qu'il y a une chaiséité par chaise, et donc beaucoup plus d'objets que moi, qui te dis qu'il n'y a qu'une seule chaiséité pour toutes les chaises. C'est donc moi le plus parcimonieux.

 

Il y a 18 heures, Lancelot a dit :

Techniquement nous n'avons jamais accès au monde qu'à travers nos représentations mentales auxquelles nous devons faire confiance pour qu'elles soient vaguement apparentées à ce qui se passe. Heureusement l'évolution nous a accordé à l'univers donc généralement ça se passe bien. Donc nous ne parlons de rien d'autre que nos faits mentaux mais certains sont accordés à l'univers physique (si je perçois un mur et que je l'ignore je risque de me cogner dedans).

Mon point est que tous les faits mentaux ne sont pas nécessairement le reflet d'objets physiques et que ce n'est pas un problème. Ça ne les rend pas moins nécessaires et objectifs pour certains.

 

Nous ne parlons peut-être de rien d'autres que de nos faits mentaux (même si je préférerais dire, de ce qui nous est donné par eux), mais il y a tout de même une différence entre le discours du psychologue et celui de l'océanographe. L'un réfléchit sur les faits mentaux et porte spécifiquement sur l'esprit humain, l'autre, sur un objet quelconque, les océans, qui fait face à l'humain. On pourrait faire une psychologie de l'idée d'océan, et mettre des électro-encéphalogrammes sur des océanographes au boulot, la science qui en résultera ne sera pas l'océanographie. Idem pour les maths.

 

Notre perception de la réalité hors de nous, qui est un fait mental, est faite à la fois de formes générales et de matière sensible. S'il fallait rejeter l'un de ces deux éléments de l'extériorité et n'en faire qu'un dispositif de notre perception, ce serait plutôt la matière sensible que je jetterais, pour ne garder hors de nous que les formes. Mais du simple donné psychique de la perception avec sa forme et sa matière, il n'y a pas plus de raison de faire ce choix-ci que le choix inverse qui est le tiens.

 

Il y a 18 heures, Lancelot a dit :

Dans ce cas si tous les humains disparaissaient l'argent et les lois disparaîtraient avec eux ?

 

Probablement, sauf si les canards ou les crocodiles continuent à utiliser notre monnaie et à suivre nos lois en notre absence.

 

Il y a 18 heures, Lancelot a dit :

Ça dépend des choses. Et à partir du moment où on admet que des catégories peuvent dépendre de nous pour exister, de fait on passe d'un point de vue réaliste que je qualifiais de "bric à brac" qui voudrait adopter un point de vue omniscient à un réalisme plus modeste qui se place du point de vue humain et avec lequel je n'ai aucun problème.

 

Si les catégories dépendantes de nous le sont uniquement parce qu'elles sont des relations impliquant entre autre nous ou nos représentations, mon bric-à-brac-isme reste intact, et je ne vois pas d'autres raisons de faire dépendre des catégories de nous. Les catégories dépendantes de nous ne sont plus alors qu'un cas particulier parmi d'autres, et rien n'oblige ou même n'incite à y faire entrer tout le reste. Ce serait même souvent très contre-intuitif. Je ne vois vraiment pas en quoi l'existence ou non d'humain change quoi que ce soit à la relation de parenté entre le canard et le crocodile.

 

Il y a 18 heures, Lancelot a dit :

Le fait qu'une chose soit relative à la nature humaine n'est pas trop différent d'un point de vue humain au fait qu'elle soit objective dans un absolu invérifiable. Pour ma part je suis prêt à l'admettre pour ne pas prendre le risque de parler de ce que je ne peux pas connaître.

 

Pour l'océanographe, que la relativité générale soit vraie ou non ne change pas grand chose. Libre à lui de suspendre son jugement à ce sujet, donc. Ca interférera peu avec son enquête. Peut-être même que s'il perd son temps à discuter d'océans imaginaires dans des espaces non-euclidiens, il en deviendra un très piètre océanographe. Donc laisser ces considérations de coté est effectivement une maxime utile pour lui. Mais qu'il ne vienne pas reprocher à l'astronome de faire autrement. D'une façon assez comparable, les questions de théorie de la connaissance et d'ontologie sont assez éloignées des questions particulières auxquelles font face la plupart des sciences. Mais ce n'est pas pour autant qu'elles ne se posent pas. Ni qu'elles ne peuvent pas avoir de conséquence fondamentale. Si la relativité générale n'était pas au moins à peu près vraie, l'univers serait sans doute très différent, et peut-être n'y aurait-il ni Terre ni océan à étudier pour l'océanographe.

[Lancelot]

18 hours ago, Mégille said:

Tu le répètes comme s'il s'agissait d'un argument, mais c'est justement une thèse qui me semble très douteuse.

Je le répète parce que c'est ma thèse, que je ne veux pas qu'elle soit déformée ou qu'on perde le focus.

 

Quote

Non, je ne crois pas que le mathématicien étudie une faculté humaine. Ta chaise est plus grande que ta montre, le soleil est plus grand que la Terre, ce sont là deux affirmations à propos de la réalité, et le mathématicien étudie bien des objets comme cette relation de "être plus grand que", qui sont une partie essentielle du monde hors de nous.

Que les mathématiques puissent s'appliquer à des choses du monde en dehors de nous personne ne dit le contraire. Mais ça n'implique en rien que les objets mathématiques considérés en soi sont hors de nous.

Pour arriver à cette conclusion tu es obligé de ramener par la fenêtre le postulat ontologique de l'univers bric à brac disant que tous les objets sont hors de nous donc les objets mathématiques le sont aussi. Rien ne me force à admettre l'univers bric à brac. J'ai au contraire des raisons de penser que les humains peuvent créer des catégories d'objets qui n'existent pas en dehors d'eux (et non pas uniquement reconnaître des objets pré-existant), et tu le penses aussi puisque tu admets que si tous les humains disparaissaient l'argent et les lois disparaîtraient avec eux.

 

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On ne peut donc pas exclure les relations entre les choses de la réalité.

La réalité n'est pas composée uniquement d'objets indépendants de nous. Il y a une différence entre dire "ce caillou pèse 10 kilos", "ce caillou est un siège" ou "ce caillou vaut 15 euros", pourtant aucune de ces propositions ne peut être exclue de la réalité. Des objets purement mentaux comme ma mémoire ou mon attention ne peuvent pas non plus être exclus de la réalité. Bref cela ne nous dit rien sur le statut des objets mathématiques.

 

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Il y a une faculté humaine à se représenter et concevoir les formes de la réalité, et l'étude de celle-ci relève de la psychologie au même titre que l'étude de la perception. Mais l'étude de ces formes ne relève pas plus de la psychologie que l'étude des objets de la perception.

Ce n'est vrai que si on a déjà admis ta conclusion que les objets mathématiques sont équivalents aux objets perçus.

 

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Tu poses là des thèses ontologiques fortes, défendables, que je crois fausses, mais que certains défendent. Mais il ne s'agit sûrement pas d'évidences indiscutables.

J'imagine bien (que je ne suis pas le premier à défendre ça et que ce n'est pas indiscutable).

 

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Admets tu, au moins, que la différence qu'il y a entre une chaise et un tas de sciure de bois est autre chose qu'un fait mental ? Cette différence est quelque chose que tu perçois, et donc qui se balade dans la nature, en quelque sorte. Pourtant, elle n'est pas elle-même du même type de chose qu'un bout de bois, elle est un agencement, une structure, une forme. Si tu me suis jusque là, tu admets qu'il y a un autre type de choses que celui des bouts de bois, donc. Cette relation entre des bouts de bois qui fait que ceci en particulier est une chaise plutôt qu'un tas de sciure, on peut lui donner un petit nom, "chaiséité", par exemple. Une conséquence directe de nos deux positions est le nombre de ces relations. Si tu refuses d'aller plus loin et de reconnaître une réalité aux relations en générale, tu me diras qu'il y a une chaiséité par chaise, et donc beaucoup plus d'objets que moi, qui te dis qu'il n'y a qu'une seule chaiséité pour toutes les chaises. C'est donc moi le plus parcimonieux.

Je pense qu'il existe une réalité externe dont on ne peut pas dire grand-chose à part qu'elle engendre des stimulations de nos systèmes perceptifs à nous autres humains. Une grande partie de notre développement est consacrée à apprendre à reconnaître et isoler des patterns dans le flot incessant d'informations visuelles, auditives, tactiles etc. Nous sommes très forts pour faire ça et donc nous avons l'impression que catégoriser ainsi des objets dans le monde est trivial, mais en fait comprendre cette capacité est un des graals sur lesquels la neuroscience cognitive se casse les dents depuis des décennies. Le problème (développé par Hayek dans The sensory order) est que deux stimulations différentes peuvent engendrer la même perception phénoménologique et que deux perceptions différentes peuvent être engendrées par la même stimulation :

Quote

There exists, therefore, no one-to-one correspondence between the kinds (or the physical properties) of the different physical stimuli and the dimensions in which they can vary, on the one hand, and the different kinds of sensory qualities which they produce and their various dimensions, on the other. The manner in which the different physical qualities can vary and the different physical dimensions in which they can be arranged have no exact counterpart in the manner in which the sensory qualities caused by them will differ from each other, or in the dimensions in which these sensory qualities can be arranged. This is the central fact to which we have referred when we insisted that the two orders, the physical order of the stimuli and the phenomenal or mental order of the sensory qualities, are different.

Dans l'univers des concepts le même caillou peut être considéré comme une table, une chaise, une marchandise, une pierre tombale... La même catégorie "chaise" peut être attribuée à des objets complètement différents dans leur forme, leur composition, selon la personne le moment et le contexte. Comment est-ce que tout ça fonctionne ? Sur la question on peut lire le Big book of concepts de Murphy mais en gros c'est le bordel. Est-ce qu'on décide qu'un objet est une chaise à l'aide d'une checklist avec un ensemble de critère ? D'une comparaison mentale avec un prototype de chaise idéale ? D'une comparaison avec la mémoire des chaises auxquelles on a été confronté ? D'une théorie implicite sur ce qu'est une chaise ?

Ce petit détour pour dire que l'ensemble de stimuli que je perçois n'est pas forcément à considérer comme une chaise avant interprétation et que si chaiséité il y a elle est en grande partie une construction mentale.

 

Quote

Probablement, sauf si les canards ou les crocodiles continuent à utiliser notre monnaie et à suivre nos lois en notre absence.

Oui quand je dis humains ça s'applique aussi à des potentiels non humains qui auraient les mêmes facultés que nous. Mais on se comprend.

 

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Les catégories dépendantes de nous ne sont plus alors qu'un cas particulier parmi d'autres, et rien n'oblige ou même n'incite à y faire entrer tout le reste.

Ça tombe bien je n'ai pas défendu que rien n'était indépendant.

 

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D'une façon assez comparable, les questions de théorie de la connaissance et d'ontologie sont assez éloignées des questions particulières auxquelles font face la plupart des sciences. Mais ce n'est pas pour autant qu'elles ne se posent pas. Ni qu'elles ne peuvent pas avoir de conséquence fondamentale. Si la relativité générale n'était pas au moins à peu près vraie, l'univers serait sans doute très différent, et peut-être n'y aurait-il ni Terre ni océan à étudier pour l'océanographe.

Mais je les pose et j'y apporte même une réponse, certes pragmatique.

[Mégille]

il y a une heure, Lancelot a dit :

Que les mathématiques puissent s'appliquer à des choses du monde en dehors de nous personne ne dit le contraire. Mais ça n'implique en rien que les objets mathématiques considérés en soi sont hors de nous.

Pour arriver à cette conclusion tu es obligé de ramener par la fenêtre le postulat ontologique de l'univers bric à brac disant que tous les objets sont hors de nous donc les objets mathématiques le sont aussi. Rien ne me force à admettre l'univers bric à brac. J'ai au contraire des raisons de penser que les humains peuvent créer des catégories d'objets qui n'existent pas en dehors d'eux (et non pas uniquement reconnaître des objets pré-existant), et tu le penses aussi puisque tu admets que si tous les humains disparaissaient l'argent et les lois disparaîtraient avec eux. 

La relation "être plus grand que" est un objet mathématique, pourtant, j'ai bien l'impression qu'elle est dans le monde, et pas dans mon traitement cérébrale du monde. Jupiter est plus grande que la Terre, et le serait même sans nous.

A propos des lois et de la monnaie : il s'agit de relations concrètes entre les hommes, pas seulement de représentation subjective. Il y a des relations entre les hommes comme il y a des relations entre n'importe quel type d'objets.

Mais à moins que tu ne crois que les relations de grandeur entre les planètes et les relations de parenté entre les espèces, par exemple, cesseraient d'exister en l'absence d'humain, tu crois toi aussi qu'il y a des catégories qui ne sont pas créées par les humains.

 

il y a une heure, Lancelot a dit :

Ce n'est vrai que si on a déjà admis ta conclusion que les objets mathématiques sont équivalents aux objets perçus.

Je ne suis pas sûr de ce que tu veux dire ici par "équivalent" et par "objet perçu". Je reconnais bien entendu qu'une forme intelligible et générale est quelque chose de très différent d'un particulier sensible. Mais il me semble que la perception est toujours un tout qui n'est jamais entièrement séparable des "modèles", quelque soit la manière dont on les appelles (j'imagine que "gestalt" est un peu vieilli !). Ce qui nous est donné du monde est la forme en même temps que la matière. La matière sensible qui nous apparaît est tout autant le fruit de processus mentaux que la forme intelligible, et la forme intelligible est un candidat tout aussi légitime à l'existence hors de nous que la matière sensible.

 

Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

Je pense qu'il existe une réalité externe dont on ne peut pas dire grand-chose à part qu'elle engendre des stimulations de nos systèmes perceptifs à nous autres humains.

Hm, ça reviendrait prêter seulement à la catégorie de causalité la certitude d'être une réalité externe ? (pour qu'il puisse y avoir engendrement de stimulations) Ca me semble être justement l'une des catégories les plus difficiles à dissocier de notre activité consistant à modéliser subjectivement le monde.

 

Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

Le problème (développé par Hayek dans The sensory order) est que deux stimulations différentes peuvent engendrer la même perception phénoménologique et que deux perceptions différentes peuvent être engendrées par la même stimulation :

J'apprends un truc ! Par "stimulation", on désigne ici seulement l’excitation à la périphérie des organes sensorielles, où l'état cérébrale ? Est-ce qu'on pourrait traduire l'énoncé plus bas en un énnoncé strictement physique selon lequel il n'existerait pas de correspondance 1 à 1 d'un stimulus et d'un état cérébral (que tu pourrais par exemple observer par IRM), ou bien est-ce que l'on a pu s'assurer, d'une manière ou d'une autre, de l'absence de correspondance stricte entre états cérébraux et phénoménologie ? Uniquement inter-individuelle, ou bien même pour un même individu, à différents moments ?

 

Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

Dans l'univers des concepts le même caillou peut être considéré comme une table, une chaise, une marchandise, une pierre tombale... La même catégorie "chaise" peut être attribuée à des objects complètement différents dans leur forme, leur composition, selon la personne le moment et le contexte. Comment est-ce que tout ça fonctionne ? Sur la question on peut lire le Big book of concepts de Murphy mais en gros c'est le bordel. Est-ce qu'on décide qu'un objet est une chaise à l'aide d'une checklist avec un ensemble de critère ? D'une comparaison mentale avec un prototype de chaise idéale ? D'une comparaison avec la mémoire des chaises auxquelles on a été confronté ? D'une théorie implicite sur ce qu'est une chaise ? 

Ce petit détour pour dire que l'ensemble de stimuli que je perçois n'est pas forcément à considérer comme une chaise avant interprétation et que si chaiséité il y a elle est en grande partie une construction mentale.

J'ai tendance à croire que lorsque l'on parle d'un objet, caillou, porte-bonheur ou projectile, on ne parle jamais que d'un ensemble de propriétés et de relations. Et on attribue jamais de réalité à quoi que ce soit sans en accorder de même à ce genre d'objets formels. Mais ce n'est pas pour autant que l'on ne peut pas se tromper en croyant discerner une catégorie ou n'importe quel autre type de chose dans la réalité. Et la plupart de nos concepts sont flous, et selon les circonstances, nous désignons tantôt tels propriétés, tantôt, tels autres.

Ca fait prendre conscience de la difficulté qu'il y a à connaître les formes intelligibles du monde. Mais je ne penses pas que ça remettent radicalement en cause les arguments pour accorder de la réalité aux relations, entre autre.

[Lancelot]

11 hours ago, Mégille said:

La relation "être plus grand que" est un objet mathématique, pourtant, j'ai bien l'impression qu'elle est dans le monde, et pas dans mon traitement cérébrale du monde. Jupiter est plus grande que la Terre, et le serait même sans nous.

Le nombre deux est un objet mathématique et il existe dans le monde des trucs qu'on peut regrouper par deux. Mais ce qui dépend de nous c'est l'opération qui consiste à faire ce regroupement, ou cette comparaison dans le cas de la relation de grandeur.

 

11 hours ago, Mégille said:

Il y a des relations entre les hommes comme il y a des relations entre n'importe quel type d'objets.

Et entre des objets et des hommes. Ici ce qui m'intéresse c'est qu'il y a des catégories qui dépendent des humains pour exister et qu'il est légitime d'y inclure les opérations mathématiques comme le regroupement ou la comparaison.

 

11 hours ago, Mégille said:

Je ne suis pas sûr de ce que tu veux dire ici par "équivalent" et par "objet perçu". Je reconnais bien entendu qu'une forme intelligible et générale est quelque chose de très différent d'un particulier sensible.

C'est toi qui introduis ça en utilisant comme métaphore des observations empiriques pour argumenter que les mathématiques marchent pareil. J'avais un peu le même point de départ quand j'ai commencé à réfléchir à ces questions puisque je me demandais dans quelle mesure les sciences formelles peuvent être considérées comme analogues aux sciences expérimentales. J'en suis arrivé à ma conclusion que les sciences explorent l'espace potentiel des représentations humaines (qui a une base empirique) et sélectionnent les meilleures représentations selon différents critères (ou un seul qui est l'utilité, diraient les pragmatiques).

 

11 hours ago, Mégille said:

Hm, ça reviendrait prêter seulement à la catégorie de causalité la certitude d'être une réalité externe ? (pour qu'il puisse y avoir engendrement de stimulations) Ca me semble être justement l'une des catégories les plus difficiles à dissocier de notre activité consistant à modéliser subjectivement le monde.

Un exemple de catégorie plus facile à dissocier qui ne dépende pas de la causalité ?

 

11 hours ago, Mégille said:

J'apprends un truc ! Par "stimulation", on désigne ici seulement l’excitation à la périphérie des organes sensorielles, où l'état cérébrale ? Est-ce qu'on pourrait traduire l'énoncé plus bas en un énnoncé strictement physique selon lequel il n'existerait pas de correspondance 1 à 1 d'un stimulus et d'un état cérébral (que tu pourrais par exemple observer par IRM), ou bien est-ce que l'on a pu s'assurer, d'une manière ou d'une autre, de l'absence de correspondance stricte entre états cérébraux et phénoménologie ? Uniquement inter-individuelle, ou bien même pour un même individu, à différents moments ?

Alors je peux répondre globalement oui à tout ça  Pour l'imagerie cérébrale il faut réaliser que ce sont des mesures avec énormément de bruit donc il y a toujours une marge d'erreur.

 

11 hours ago, Mégille said:

J'ai tendance à croire que lorsque l'on parle d'un objet, caillou, porte-bonheur ou projectile, on ne parle jamais que d'un ensemble de propriétés et de relations. Et on attribue jamais de réalité à quoi que ce soit sans en accorder de même à ce genre d'objets formels. Mais ce n'est pas pour autant que l'on ne peut pas se tromper en croyant discerner une catégorie ou n'importe quel autre type de chose dans la réalité. Et la plupart de nos concepts sont flous, et selon les circonstances, nous désignons tantôt tels propriétés, tantôt, tels autres.

C'est une théorie, il y en a d'autres et c'est la merde à vérifier empiriquement (que ce soit pour trouver des expériences pour les distinguer comportementalement ou pour imaginer comment c'est implémenté dans le système nerveux).

[Solomos]

Qqun a lu du Frans_de_Waal ?

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Solomos a dit :

Qqun a lu du Frans_de_Waal ?

On m'en a dit du bien. Il est nettement plus nuancé sur les bonobos que ceux qui ont vulgarisé de travers ses découvertes.

[Lancelot]

1 hour ago, Solomos said:

Qqun a lu du Frans_de_Waal ?

Pas lu mais je l'ai vu en conf il y a quelques mois. Côté recherche il fait du boulot sérieux. Côté vulgarisation je ne sais pas.

[Lancelot]

Ça m'a l'air d'une interprétation à côté de la plaque qui doit se faire démonter à juste titre par les freudiens orthodoxes.

[Lancelot]

La formule clé : "According to Scruton, the model suggests".

 

[Rincevent]

il y a 21 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Quelqu'un a lu Hoffman, The Case Against Reality ? https://www.amazon.fr/dp/0241262623/

@Rincevent peut-être?

Pas moi (en tous cas, pas encore), mais c'est typiquement le genre de trucs qui peut intéresser @F. mas au plus haut point.

[Lancelot]

Si quelqu'un le lit je veux bien un compte rendu pour en discuter. Ça ressemble pas mal à ce que je raconte quand je me prends à discuter ontologie vs épistémologie, réalisme externe, pragmatisme etc. Ce n'est pas surprenant d'ailleurs d'avoir une perspective similaire venant d'un "cognitive scientist". Cependant juste avec le résumé j'ai l'impression qu'il se laisse aller à trop simplifier et tombe dans des pièges faciles. Par exemple on ne peut pas dire que nos perceptions n'ont aucun rapport avec la réalité, au contraire elles en sont un modèle puisque la congruence à la réalité est un avantage évolutionnaire évident. Et puis il y a la tarte à la crème de la publicité qui ne m'inspire guère confiance. Enfin ça sera toujours moins con que le thomisme.