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il y a une heure, Rübezahl a dit :

J'ai perso du mal à comprendre comment on peut confondre ces fruits de cerveaux malades avec un sujet sérieux ?

Si tu croisais davantage de 110-120 au score élevé en Openness to Experience (et si possible en Agreableness), tu verrais beaucoup mieux. :lol: 

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Il y a 3 heures, Lancelot a dit :

Je ne comprends toujours pas bien pourquoi on ne devrait pas "fermer les yeux" ici sur des trucs qui ne sont pas comparables aux humains. C'est comme si on discutait des différences entre gauchers et droitiers et est-ce que c'est un continuum parce qu'il y a des ambidextres, puis que quelqu'un ramenait sur la table des oiseaux, des serpents et des mille-pattes. Qu'est-ce que ça peut bien apporter à part de la confusion inutile ?

Parce que le sexe n'est pas propre aux humains, ni même aux animaux (alors que je n'ai pas connaissance que l'on parle de gaucher et de droitier chez les mille-pattes et les géraniums). Donc si on veut faire entrer dans la définition du sexe, par exemple, les chromosomes et les organes génitaux, alors, il faut dire que les mots "mâle" et "femelle" ont un sens entièrement différent selon que l'on parle d'un mammifère ou d'un oiseau, sans parler des plantes. (chez les oiseaux, il n'y a le plus souvent pas de pénis -cloaque pour tout le monde- et ce sont les mâles qui ont deux gros chromosomes, et les femelles qui en ont un gros et un petit). Mais alors, pour éviter les confusions, on aurait tout intérêt à trouver un nom différent pour chaque espèces ou groupe d'espèces, puisque la définition du sexe est à chaque fois entièrement différente. Mais si toutefois il y avait une caractéristique commune à tous les mâles, et une autre à toutes les femelles, quelle que soit l'espèce, alors ce serait un trait qu'il serait intéressant de nommer. Il se trouve qu'il y a une telle caractéristique, c'est le type de gamète produit. Je trouve que le mot "sexe" convient très bien à ce trait, et je ne vois pas la moindre utilité à multiplier les noms (ou pire, les confusions) pour ce qui n'est qu'un ensemble de facteurs déterminants ou de causes fréquentes du sexe qui diffèrent d'une espèce à une autre.

L'autre approche mène très vite à des absurdités, ne serait-ce que chez l'humain. Si on fait rentrer jusqu'aux caractères sexuels secondaires dans la définition du sexe par exemple (comme peuvent le faire aussi bien les constructivistes que les essentialistes lourds), alors, il faut dire soit que les amérindiens imberbes ne sont jamais mâles, soit qu'ils le sont en un sens différent des méditerranéens barbus.

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1 hour ago, Mégille said:

Parce que le sexe n'est pas propre aux humains

C'est vrai mais en l'occurrence on parle du sexe chez les humains. L'existence d'organismes qui se reproduisent de manière asexuée n'a aucune conséquence sur le fait que les humains se reproduisent de manière sexuée. Personne ne conteste l'existence des mains gauche et droite chez l'humain sous prétexte que d'autres organismes n'ont pas de main (ou que certains humains n'en ont pas). De la même manière les caractéristiques sexuelles dénotées chez l'humain n'ont pas vocation à être applicables chez d'autres espèces qui nous sont éloignées.

Après tu peux aborder la question de la reproduction en biologie comparée et trouver un tas de trucs intéressants comme une définition du sexe qui marche pour toutes les espèces sexuées, mais tu n'as pas besoin d'avoir une telle définition pour que parler de sexe chez les humains ait un sens.

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Il y a 2 heures, NoName a dit :

Ce qui me choque toujours c'est qu'on a ces discussions extrêmement subtiles sur la nature de X ou Y sans que je sente la moindre avance et puis j'ai compris pourquoi ensuite: on se abt avec de la fumée. La réalité c'est amha que c'est bien moins subtil que ce que ça en a l'air, mais tout est enterré sous des tonnes de bullshit et dissimulé dans la fumée.

 

 

Ça me rappelle cette scène de Constantine "Dans la lumière je t'appelle" 

 

Entièrement d'accord, on est (littéralement) en train de discuter du sexe des anges. On est dans une sorte de masturbation intellectuelle dont la majorité de la population s'en fout.

Et après on se demande pourquoi beaucoup de gens sont attiré par le populisme et ses discours simples voire simplistes.

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il y a 22 minutes, Lancelot a dit :

C'est vrai mais en l'occurrence on parle du sexe chez les humains. L'existence d'organismes qui se reproduisent de manière asexuée n'a aucune conséquence sur le fait que les humains se reproduisent de manière sexuée. Personne ne contexte l'existence des mains gauche et droite chez l'humain sous prétexte que d'autres organismes n'ont pas de main (ou que certains humains n'en ont pas). De la même manière les caractéristiques sexuelles dénotées chez l'humain n'ont pas vocation à être applicables chez d'autres espèces qui nous sont éloignées.

Après tu peux aborder la question de la reproduction en biologie comparée et trouver un tas de trucs intéressants comme une définition du sexe qui marche pour toutes les espèces sexuées, mais tu n'as pas besoin d'avoir une telle définition pour que parler de sexe chez les humains ait un sens.

Non, que des espèces aient une reproduction asexuée ne change rien à ça. Ils n'ont pas de sexe, c'est tout.

Si on pouvait dire d'animaux n'ayant pas de mains qu'ils sont droitier et gaucher, alors, c'est que le sens des mots "droitiers" et "gauchers" soit serait ambiguë et changeant, soit n'aurait rien à voir avec les mains.

A propos du sexe, on peut bel et bien dire d'individus qui n'ont ni pénis, ni chromosome Y (chez les oiseaux par exemple) qu'ils sont mâles. C'est donc que mâle ne signifie pas avoir un pénis ou un chromosome Y. A moins, encore une fois, que "mâle" n'est un sens différent chez un âne et chez un coq. Mais si on va part là, on se retrouve à ne plus nommer ce qu'ils ont vraiment en commun. Mâle = qui produit des spermatozoïdes.

 

il y a 22 minutes, Zagor a dit :

Entièrement d'accord, on est (littéralement) en train de discuter du sexe des anges.

Non, seulement des crocodiles, des poules et des géraniums. 

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30 minutes ago, Mégille said:

Non, que des espèces aient une reproduction asexuée ne change rien à ça. Ils n'ont pas de sexe, c'est tout.

Et donc pour d'autres espèces être mâle ou femelle peut s'accompagner d'autres caractéristiques que chez l'humain, c'est tout, et ça n'a pas d'incidence sur les définitions pour l'humain.

Même si on trouvait d'une manière ou d'une autre un contre-exemple à ta règle sur le type de gamète ça ne changerait pas ce qui se passe chez l'humain.

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il y a 4 minutes, Lancelot a dit :

Et donc pour d'autres espèces être mâle ou femelle peut s'accompagner d'autres caractéristiques que chez l'humain, c'est tout, et ça n'a pas d'incidence sur les définitions pour l'humain.

Même si on trouvait d'une manière ou d'une autre un contre-exemple à ta règle sur le type de gamète ça ne changerait pas ce qui se passe chez l'humain.

Et bien, dans ce cas, les sexes ne seraient que des tas de sable, les mots "mâle" et "femelle" auraient un sens différent d'une espèce à l'autre (y compris chez des groupes d'espèces relativement proche au regard du vivant tout entier, comme les mammifères et les oiseaux), et on gagnerait sans doute à ne plus les employer (en général, ou seulement à propos de ce qui est trop loin de l'humain) pour éviter les confusions. Parce qu'entre un humain mâle et un platane mâle, il n'y a vraiment rien d'autre en commun que la production (indirecte dans le cas du platane) de petits gamètes pouvant féconder de gros gamètes. Mais ce seul critère est déjà suffisant pour nous donner la théorie de Bateman, hein.

 

Sinon, autre problème, si on a une approche inflationniste du sexe (et que l'on ne distingue donc pas clairement entre le sexe, ses causes et ses conséquences) : où arrête-t-on la définition ? Incluons-t-on dans la définition jusqu'au dernier caractère sexuel secondaire, même variant peu entre les sexes ? Au risque de dire que les hommes petits et peu poilus sont moins des mâles que les autres ? Si être mâle n'est rien d'autre qu'un nuage de critères, alors il faut bien dire que celui qui les partage moins est véritablement moins mâle, et non pas que tout en étant tout à fait mâle lui même, il ressemble moins au mâle moyen de son espèce (et de sa sous-espèce). Et si on inclus les causes du sexe comme les chromosomes chez nous, faut-il dire, pour le crocodile, que le sexe, c'est la température de cuisson d'un oeuf ?

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15 minutes ago, Mégille said:

les mots "mâle" et "femelle" auraient un sens différent d'une espèce à l'autre

Ce qui serait éventuellement un problème pour la biologie comparative, mais pas pour la biologie humaine.

 

15 minutes ago, Mégille said:

si on a une approche inflationniste du sexe

Bah si on reste chez l'humain on a des critères valables sur à peu près toute la population sauf anomalie génétique, donc pas besoin d'une telle approche.

 

15 minutes ago, Mégille said:

Et si on inclus les causes du sexe comme les chromosomes chez nous, faut-il dire, pour le crocodile, que le sexe, c'est la température de cuisson d'un oeuf ?

Problème pour les gens qui s'intéressent aux crocodiles (en soi ou qui doivent les prendre en compte au même titre que les humains parce qu'ils font du comparatif entre espèces).

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il y a 29 minutes, Mégille a dit :

une approche inflationniste du sexe

Petit coquinou, va. ;)

 

il y a 29 minutes, Mégille a dit :

Incluons-t-on dans la définition jusqu'au dernier caractère sexuel secondaire, même variant peu entre les sexes ? Au risque de dire que les hommes petits et peu poilus sont moins des mâles que les autres ?

Il ne faut pas confondre être mâle et être masculin, ni être viril.

 

Être mâle, c'est produire de petits gamètes en masse (ce qui chez l'homme est dû à un gène SRY fonctionnel sur un chromosome Y). Être masculin, c'est posséder des caractéristiques physiques considérées commecelles d'un homme (un type pâle, étroit d'épaules, petit et peu musclé, imberbe, avec des mâchoires peu prononcées et à la voix haut perchée peut être tout à fait mâle mais ne sera pas considéré comme très masculin, d'où les difficultés des hommes asiatiques sur les sites de rencontre). Et être viril, c'est posséder un caractère considéré comme celui d'un homme (ça variera selon les cultures, mais en général ça converge vers des choses comme maîtriser ses émotions négatives, assumer une dose d'agressivité physique, s'intéresser à la mécanique plus qu'aux sentiments, valoriser la compétence, aimer la compétition...).

 

(Définitions posées à l'arrache. Le point important dans ce message, c'est surtout la première phrase, on l'aura compris.)

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il y a 14 minutes, Rincevent a dit :

Le point important dans ce message, c'est surtout la première phrase

Je prends note alors: "Petit. Coquinou. Va."

Ça peut servir pour répondre aux arguments de la théorie du genre.

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il y a 34 minutes, Lancelot a dit :

Ce qui serait éventuellement un problème pour la biologie comparative, mais pas pour la biologie humaine.

Ecoute, je prends de l'avance, les anti-spécistes n'ont pas encore proposé le droit de vote aux crocodiles, mais ça ne saurait tarder ! :mrgreen:

 

Plus sérieusement, je pense qu'on a désaccord en théorie de la signification. Je peux comprendre que l'on veuille faire entièrement dépendre le sens d'un mot de son contexte, et qu'à se compte là, on puisse considérer qu'un mot dans un usage savant et clairement défini n'ait tout simplement pas le même sens qu'un mot dans un usage courant, obéissant à d'autres règles. Par exemple, on pourra considérer que "dinosaure" a un sens différent pour le grand public et pour les biologistes, puisque de toute évidence il n'a pas la même extension à chaque fois (inclus les ptérosaures et exclus les oiseaux pour le grand public, et inversement). A ce compte là, dans la plupart des questions qui nous concerne, le sexe ne concernera que des humains, et désignera un agrégat d'un paquet de caractères, qui se superposeront dans plus de 99% des cas de toute façon (ou moins, si on y inclus les caractères secondaires, dont comportementaux... pourquoi ne pas le faire ?). Et libre à un prof de bio donnant un cours sur la fécondation et le cycle de vie des eucaryotes d'utilisé une définition plus restreinte, le contexte étant différent.

J'ai une approche plus classique, moins wittgensteinienne. Il me semble que le mot "dinosaure" a le même sens pour tout le monde, et que ceux qui ont un discours moins averti ou plus confus autour de lui, par exemple en y excluant les poules, ont tort, tout simplement. On peut voir là dedans un dogmatisme métaphysique assez bête et méchant, que j'assume, mais sans aller trop loin, ça me semble juste plus pratique pour rendre raison des va-et-viens d'un mot entre un contexte et un autre. C'est à partir d'objet nommé dans un langage ordinaire que les savants commencent leur recherche, et souvent, les mots courants viennent d'un registre savant et sont tout simplement ensuite mal utilisé parce que mal compris -dinosaure est un exemple. 

Je pousse mon coté réactionnaire en épistémo jusqu'à vouloir que le sens savant d'un mot puisse comprendre tout ce que l'on range sous ce mot, à chaque fois que c'est possible, et ça l'est pour le sexe. Si je définis le mâle comme "celui qui a de la barbe, entre autre", je me limite de façon injustifié à certaines variétés de l'humain. L'exclusion des coqs quand je dis "c'est celui qui a un zizi, entre autre", est tout aussi illégitime que l'exclusion des amérindiens dans le cas précédent.

 

il y a 32 minutes, Rincevent a dit :

Petit coquinou, va. ;)

Huhu.

 

il y a 32 minutes, Rincevent a dit :

Il ne faut pas confondre être mâle et être masculin, ni être viril.

 

Être mâle, c'est produire de petits gamètes en masse

That's my point.

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il y a 11 minutes, Mégille a dit :

Ecoute, je prends de l'avance, les anti-spécistes n'ont pas encore proposé le droit de vote aux crocodiles, mais ça ne saurait tarder ! 


A une conférence, ils voulaient leur donner un siège permanent au conseil de sécurité des nations unies

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il y a 47 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Je prends note alors: "Petit. Coquinou. Va."

Ça peut servir pour répondre aux arguments de la théorie du genre.

Rhooo, taykon. Mais c'est drôle, alors je ne vais pas aller retoucher mon message, et on y comprendra ce qu'on voudra. :lol:

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2 hours ago, Mégille said:

Plus sérieusement, je pense qu'on a désaccord en théorie de la signification.

Mon épistémologie est pragmatique. La problématique que je considère n'est pas "cette définition est-elle juste ou fausse ?" (parce que la science est faillible et qu'on ne peut jamais affirmer qu'une définition collera toujours parfaitement à la réalité empirique) mais "cette définition est-elle plus ou moins utile par rapport à la question que je me pose ?". Toute question s'accompagne d'un cadre d'application (en gros domaine et granularité). La même question dans des cadres différents, par exemple "comment définir les sexes ?" appliqué aux humains, aux crocodiles (changement de domaine) ou à toutes les espèces sexuées (changement de granularité) peut dépendre de disciplines différentes et justifier des réponses différentes, y compris en restant dans un discours scientifique.

Or, et pour revenir un petit peu au sujet, il se trouve que mal interpréter plus ou moins volontairement le cadre d'application d'une question pour jeter de la confusion dans un débat, attaquer des définitions, trouver de fausses contradictions et généralement perdre les adversaires dans des chasses au dahu sans fin, c'est une des techniques préférées des déconstructionnistes divers. D'où mon insistance pour ne pas lâcher de terrain là-dessus. Ceci dit je n'ai rien à reprocher à ta définition des sexes masculins et féminins au sens large.

 

Quote

Je pousse mon coté réactionnaire en épistémo jusqu'à vouloir que le sens savant d'un mot puisse comprendre tout ce que l'on range sous ce mot, à chaque fois que c'est possible

Je suis d'accord là-dessus (les définitions savantes doivent respecter le sens commun tant que possible) mais moins dans l'autre sens.

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  • 2 weeks later...

Jordan Peterson Debuts As Controversial Judge On 'America's Got Talent'

Citation

One of Peterson's most controversial moments came when he told an eight-year-old contestant his performance was "absolutely appalling," and that he needed to "grow the hell up and get his life in order." The boy's mother came on stage and snapped back at Peterson, saying he was being "a mean white man."

"Well that's a hell of a thing to say in a talent show," Peterson responded. He then went on to tell the young singer, "Your performance showed a level of ignorance of 20th-century music that is so astounding that it could be seen as a form of miracle—or it showed a kind of malevolence that is almost unspeakable." When the boy insisted he had done well, Peterson finalized his comments by saying, "Well think again sunshine, you're not that good." The comments are now part of a YouTube video with over 30 million views titled  "Jordan Peterson Annihilates AGT Snowflake."

 

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il y a 11 minutes, NoName a dit :

D'ailleurs j'ai reçu mon exemplaire de 12RFL. Sacré pavé en papier dis donc !

VF ou VO ?

 

il y a 4 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Paraît qu'il écrit beaucoup moins bien qu'il ne parle.

Je crois qu'il écrit surtout comme il parle, et ça passe beaucoup moins bien à l'écrit.

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VF, je l'ai déjà en VO sur la liseuse. C'est pas vraiment qu'il écrit mal, c'est surtout qu'il écrit de manière bizarre. Après a comparaison avec l'oral fait mal mais faut se rappeler du monstre qu'il est en matière de communication orale

 

  

à l’instant, Tramp a dit :

Le son doit être moins désagréable tout de même. 

 

Honnetement j'aime bien sa voix et sa manière de parler.  Un gars qui donne vraiment mal aux oreilles par exmeple c'est Ben Shapiro 

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il y a 28 minutes, NoName a dit :

Un gars qui donne vraiment mal aux oreilles par exmeple c'est Ben Shapiro

Il cause comme une mitraillette nasillarde. Dommage, ça le dessert.

 

(Indépendamment du son, il a récemment passé un test MBTI qui l'a donné INTJ. A comparer avec JBP, qui est probablement INFJ.).

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il y a une heure, NoName a dit :

Honnetement j'aime bien sa voix et sa manière de parler. 

Moi aussi. Il fait parfois des phrases très alambiquées sans effort comme 

And then maybe you use those little sausages that no one in their bloody right mind would let within 15 feet of anything living. 

ou 

Part of the reason (in the judeochristian tradition) why people are saddled with the notion of original sin is because hyper cortically developed chimpanzees without much sense *can’t keep their hands off things!*

Et sinon sa voix me calme; elle est grave et apaisante. Pour des raisons différentes, un peu comme Tom Cruise, Stellan Skarsgard ou Bob Odenkirk.

Et Ben Shapiro devrait doubler des dessins animés (genre Looney Tunes) il aurait un succès fou.

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il y a 2 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Et Ben Shapiro devrait doubler des dessins animés (genre Looney Tunes) il aurait un succès fou.

Le Roger Carel de notre temps ! Et comme Roger Carel doublait Kermit en français, on reste donc dans le sujet. ;)

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il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

Le Roger Carel de notre temps ! Et comme Roger Carel doublait Kermit en français, on reste donc dans le sujet. ;)

 

Le 18/08/2020 à 16:56, Rincevent a dit :

Petit coquinou, va. ;)

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Il y a 1 heure, Mégille a dit :

Pff, amateurs. Essayez d'écouter une conférence ou un cours de Saul Kripke, pour voir. Ca, c'est ce que j'appelle un voix insupportable. 

 

Je relance d'une McCloskey et me racle irrépressiblement la gorge.

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il y a 7 minutes, Anton_K a dit :

Je relance d'une McCloskey et me racle irrépressiblement la gorge.

Ah oui c'est terrible. Ça donne envie d'utiliser un écouvillon, la canalisation doit être encombrée ou je ne sais quoi.

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C'est pas lié à sa chirurgie de changement de sexe ?

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chirurgie_de_réattribution_sexuelle_d'homme_vers_femme

 

 

Citation

 

Chirurgie de féminisation vocale[modifier | modifier le code]

Certaines femmes trans choisissent de recevoir une chirurgie de féminisation vocale, en modifiant sa hauteur ou les cordes vocales. Cependant, cette procédure comporte le risque de porter atteinte à la voix pour toujours, comme cela est arrivé à l'économiste et autrice transgenre Deirdre McCloskey. Comme les œstrogènes ne sont pas en mesure de modifier la hauteur vocale des personnes et l'élever, certaines recherchent une opération. D'autres options sont possibles pour les personnes qui souhaitent parler avec une tonalité moins masculine, par exemple, des leçons de féminisation vocale sont disponibles pour les femmes trans.

 

 

 

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