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Koons et la PI.


Anne Hutchinson

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Il y a 14 heures, Anne Hutchinson a dit :

Des que j'ai un moment, je pense créer un sujet sur l'art tant il y a de choses à dire, promis.

 

Honnêtement je serais moins intéressé par un sujet qu'une série de conférence là où on en est.

 

Il y a 12 heures, Nathalie MP a dit :

Il me semble que Picasso, bien que moderne, fut un précurseur du système. Si je me souviens bien, sur la fin de sa vie, il a peint au km, (sans faire baisser les cours !) pour laisser à ses héritiers assez de toiles pour payer sa succession (ce qui donnera le musée Picasso de Paris). Mais c'est Picasso. Un homme vraiment doué. Il faut visiter le musée Picasso de Barcelone (il y a fréquenté les Beaux-Arts) pour découvrir l'ampleur de sa formation de peintre, ses oeuvres de jeunesse et comment il a évolué.

 

A ce sujet, je n'ai vraiment compris la puissance de Picasso qu'en lisant le chapitre 2 de l'Origine de la Perspective de Damisch. C'est illisible, dégueulasse, le mec se la joue à mort, c'est un piposophe de mes deux, mais après avoir lu cinquante fois le chapitre, tu comprend vraiment les couilles qu'à sorti Picasso quand il s'est mis à faire du Picasso.

 

Il y a 3 heures, Anne Hutchinson a dit :

C'est pour cela qu'on trouve du Dali partout à des prix franchement bas pour de l'art:

https://www.lotprive.com/fr_FR/achat/salvador-dali-1007/art-moderne-22  Tiens si tu veux un Dali chez toi....

 

d'ailleurs j'en ai chez moi. Une petite lithographie offerte par Dali au père de mon beaup. C'est à la maison à côté d'un cadre avec un portrait de la reine d'Angleterre avec une tête de chien. Ma mère a bon goût :mrgreen: 

 

il y a 36 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Désolé pour les fans de V for Vendetta, mais on peut parfaitement "tuer une idée". Tout simplement parce qu'elles ne se baladent pas nues dans la rue, elles sont instanciées dans des cerveaux. Les idées au sens platonicien n'existent pas.

autant je suis d'accord avec toi, autant je pense que ce n'est pas ça qu'on entend par "on ne peut pas tuer une idée"

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il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Désolé pour les fans de V for Vendetta, mais on peut parfaitement "tuer une idée". Tout simplement parce qu'elles ne se baladent pas nues dans la rue, elles sont instanciées dans des cerveaux. Les idées au sens platonicien n'existent pas.

La plupart des idées logent rarement dans une seule tête.

 

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il y a 8 minutes, Rübezahl a dit :

La plupart des idées logent rarement dans une seule tête.

 

D'où le pluriel à "cerveaux" ;)

 

Disons que je tacle (gentiment) le dualisme de @Kassad. Il n'y a pas deux mondes disjoints, les idées aussi sont matérielles et par suite périssables, non-éternelles.

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2 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Plato was wrong, you know ?

 

Désolé pour les fans de V for Vendetta, mais on peut parfaitement "tuer une idée". Tout simplement parce qu'elles ne se baladent pas nues dans la rue, elles sont instanciées dans des cerveaux. Les idées au sens platonicien n'existent pas.

 

  Je ne suis pas d'accord. D'un point de vue fonctionnel Platon avait bien raison et en tous cas les distinctions qu'il a faite s'appliquent particulièrement dans le monde de la propriété intellectuelle et de l'art.

 

 La propriété repose fondamentalement sur la possibilité d'exclure : je suis propriétaire d'une salle de spectacle et je peux contrôler qui rentre et qui sort. Si j'émets un concert sur les ondes je peux interdire aux gens d'écouter (d'enregistrer ou autre) mais je ne peux pas concrètement les en empêcher. Ca ressemble plus à un interdit religieux qu'autre chose :dentier:

 

 Quand quelqu'un vole une voiture on peut la rendre à son propriétaire. Quand un secret est perdu c'est pour toujours. On peut continuer les exemples à l'infini : on peut multiplier les copies tout comme jésus multipliait les pains sans endommager l'original, la copie est indistinguable de l'original (une suite de 0 et de 1 qui sont le fichier représentant l'information peut être parfaitement copié, quand on réinstantie une suite de 0 et de 1 elle a les mêmes caractéristiques qu'il y a 2500 ans (ce qui n'est pas vrai pour les peintures des grottes de Lascaux qui se font bouffer par les champignons)... Il y a bien deux natures différentes qui s'expriment par des propriété totalement différentes (et expérimentalement testables).

 

Alors après on peut couper les cheveux en 10^29 sur le fait que l'univers n'est pas éternel etc. Je pourrais aussi dire qu'une idée est ce qui casse le cours de la physique (par exemple dans le fait que l'idée permet une organisation de l'espace en contredisant la thermodynamique) et que l'idée imprime sa course sur le monde de manière irréfragable car une fois qu'elle a modifié le monde on ne peut pas remonter dans le temps effacer cette idée, ou la "tuer" (ce qui nous fait un dualisme étrange où il y a une asymétrie entre le fait que l'idée ait été incarnée au moins une fois ou bien reste "à disposition").

  • Yea 1
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Il y a 2 heures, NoName a dit :

A ce sujet, je n'ai vraiment compris la puissance de Picasso qu'en lisant le chapitre 2 de l'Origine de la Perspective de Damisch. C'est illisible, dégueulasse, le mec se la joue à mort, c'est un piposophe de mes deux, mais après avoir lu cinquante fois le chapitre, tu comprend vraiment les couilles qu'à sorti Picasso quand il s'est mis à faire du Picasso.

Quelle abnégation ! Lire 50 fois le chapitre dégueulasse d'un piposophe de tes deux ! Mais c'est vrai, je l'oublie toujours, ici c'est l'élite.

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Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

D'où le pluriel à "cerveaux" ;)

 

Disons que je tacle (gentiment) le dualisme de @Kassad. Il n'y a pas deux mondes disjoints, les idées aussi sont matérielles et par suite périssables, non-éternelles.

Bah, quand on voit que certaines idées sont apparu tout à fait indépendamment dans plusieurs cerveaux, on peut se demander si il n'y a pas quelque chose derrière (si le noumène n'est jamais accessible, il semble parfois quasiment à portée de mains).

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il y a 8 minutes, Rincevent a dit :

Bah, quand on voit que certaines idées sont apparu tout à fait indépendamment dans plusieurs cerveaux, on peut se demander si il n'y a pas quelque chose derrière (si le noumène n'est jamais accessible, il semble parfois quasiment à portée de mains).

Le Zeitgeist ?

Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

les idées aussi sont matérielles et par suite périssables, non-éternelles.

Saut logique : la deuxième loi de la thermodynamique voudrait te dire deux mots.

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34 minutes ago, ttoinou said:

@Kassad Donc selon toi la distinction entre idées et matière se fait "fondamentalement" sur l'excluabilité ? Je ne vois pas en quoi ce que tu dis contredis @Johnathan R. Razorback

Non la différence fondamentale tient dans la copie parfaite et indistinguable de l'original. Pour la matière ce ne sont pas les mêmes atomes constituants l'original de la copie. Par contre c'est difficile d'argumenter que deux '1' dans deux mémoires d'ordinateurs sont de nature différente. 

 

Cette propriété de la copie implique la difficulté de l'excluabilité. Le réel est idiot au sens étymologique (un seul) alors que les idées non (on peut trouver des copies indistingables pour toute expérience : elles sont observationellement équivalentes quelle que soit la manière qu'on a de s'en servir). C'est pour ça que ça contredit la non dualité. On a bien deux mondes totalement différents.

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1 minute ago, ttoinou said:

Donc si demain on construit une machine à cloner les objets du jour au lendemain la propriété des objets physiques n'existe plus au même titre qu'il n'y a pas de propriété intellectuelle ?

 

Modulo le prix en énergie et matière que ta machine consomme oui, ce qui n'est pas un problème trivial. C'est comme transformer du plomb en or avec un accélérateur de particules. C'est pas particulièrement rentable. 

 

Ensuite cloner un objet peut il signifier cloner une personne et sa conscience ?  

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Il y a 1 heure, Nathalie MP a dit :

Quelle abnégation ! Lire 50 fois le chapitre dégueulasse d'un piposophe de tes deux ! Mais c'est vrai, je l'oublie toujours, ici c'est l'élite.

ho oui, je suis pas peu fier de moi :mrgreen: .

Bon, en vrai j'avais juste un devoir sur cette horreur mais tellement c'était illisible j'ai du relire le chapitre en boucle avec des notes à prendre et tout. l'auteur se la joue et tout mais au final il y a un vrai fond, dommage qu'il soit obligé d'enterrer ça sous des tonnes de blabla inutiles obscurs.

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7 minutes ago, ttoinou said:

Donc demain j'aurais le droit de te voler ton pantalon sous prétexte qu'il existe une machine qui peut le copier ? J'avoue ne pas comprendre ta logique

Non tu auras le droit de le cloner pas de m'enlever le mien qui est un objet précis. Mais la PI c'est de dire que tu n'aurais pas le droit de le cloner car tu le voles quelque chose.

  • Yea 1
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Il y a 1 heure, Neomatix a dit :

Le Zeitgeist ?

Pas quand ces idées sont apparues à des milliers de kilomètres et à des siècles de distance, dans des civilisations n'entretenant aucun contact entre elles.

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il y a 2 minutes, Kassad a dit :

Non tu auras le droit de le cloner pas de m'enlever le mien qui est un objet précis

Ok. Dans cet exemple maintenant le pantalon rentre dans le domaine des idées alors que c'est un bout de tissu.... bizarre

 

Je ne comprends toujours pas ta distinction et pourquoi il faudrait de la "copie parfaite et indistinguable de l'original" pour distinguer idées et matières.

 

il y a 32 minutes, Kassad a dit :

Par contre c'est difficile d'argumenter que deux '1' dans deux mémoires d'ordinateurs sont de nature différente.

Je pense que c'est tautologique parce que c'est comme ça que tu définis cette nature dont tu parles. Si je te dis que les 0 peuvent se transformer en 1, qu'une copie d'ADN n'est jamais parfaite etc... tu vas me dire que c'est de la matière et plus de l'information. Il est donc impossible d'argumenter puisque la définition l'interdis

 

JRR te faisait remarquer que toute information a un support matériel. On change l'information en changeant ce support, et on peut donc détruire l'information

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6 minutes ago, ttoinou said:

Ok. Dans cet exemple maintenant le pantalon rentre dans le domaine des idées alors que c'est un bout de tissu.... bizarre

Évidemment tu présupposes l'existence d'une machine qui justement efface la distinction essentielle entre une idée et un objet. Dans le vrai monde la machine à cloner n'existe pas mais la copie de fichier parfaite et quasiment gratuite existe.

 

9 minutes ago, ttoinou said:

 

JRR te faisait remarquer que toute information a un support matériel. On change l'information en changeant ce support, et on peut donc détruire l'information

Ce que je fais remarquer est que pour l'information la machine à cloner existe pour de vrai. Ce n'est pas le cas pour la matière. Fonctionnellement ça fait une différence telle qu'on peut parler de deux mondes différents. 

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il y a 1 minute, Kassad a dit :

Ce que je fais remarquer est que pour l'information la machine à cloner existe pour de vrai.

Les coûts sont très peu élevés. Quand il n'y avait pas l'écriture les coûts de stockages et donc de reproduction des idées humaines / de la parole étaient énormes. Devrions nous dire pour la peine qu'à l'époque il n'y avait pas de différence fondamentale entre idées et matière ? Ou dire que ce n'étaient pas "deux mondes différents" / duaux ? Je ne pense pas. La distinction qui se fait en 2018 entre information et matière est la même qu'il y a 20 000 ans

 

il y a 1 minute, Kassad a dit :

Dans le vrai monde la machine à cloner n'existe pas mais la copie de fichier parfaite et quasiment gratuite existe. 

Copier un fichier c'est exécuter une opération prévue spécialement pour cette tacon de stocker l'information et que l'on a réussi à automatiser. Tu ne peux pas faire copier coller aussi facilement de toutes les informations contenues dans nos corps.

 

il y a 1 minute, Kassad a dit :

Ce n'est pas le cas pour la matière.

Les cellules qui se multiplient ?

 

 

Voilà ma version de la différence entre idées et matière : l'information est "contenue" dans l'organisation de la matière / espace / interaction des forces physiques / temps. C'est un concept abstrait et interprété différemment par chacun. C'est proche de ce que tu as dit en parlant de thermodynamique !
On pourrait même aller plus loin et dire que l'information fait parti des unités fondamentale de physique, puisqu'elle est reliée à l'entropie.

 

Bon maintenant j'me souviens plus rien de philosophie, @Johnathan R. Razorback peut-on bâtir un "dualisme" partant de ce postulat ? Les idées n'existent pas en soi mais seraient "instanciables" / interprétables ?

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il y a 38 minutes, ttoinou a dit :

Ok. Dans cet exemple maintenant le pantalon rentre dans le domaine des idées alors que c'est un bout de tissu.... bizarre

Ce qui entre dans le domaine des idées, c'est la cause formelle du pantalon, pas sa cause matérielle. ;)

  • Ancap 1
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il y a 8 minutes, Rincevent a dit :

Ce qui entre dans le domaine des idées, c'est la cause formelle du pantalon, pas sa cause matérielle. ;)

Mais dans ce cas que l'on soit capable d'en faire des copies parfaites avec une machine à cloner n'y change rien. Avec ou sans on a une idée du pantalon

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Transférer de l'information ça demande aussi de l'énergie. On n'a aucun moyen de vérifier que la "même" idée dans deux esprits renvoie exactement à la même chose, en fait on a plutôt des raisons de penser que ce n'est pas le cas et que, si les systèmes de concepts sont compatibles entre esprits humains, chacun implémente les concepts à sa manière. Ce qui rend la propriété intellectuelle un peu absurde à mon avis ce n'est pas que le ciel des idées serait soudain descendu sur terre mais que la technologie a rendu certaines ressources proches de l'état d'abondance.

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1 hour ago, ttoinou said:

Les coûts sont très peu élevés. Quand il n'y avait pas l'écriture les coûts de stockages et donc de reproduction des idées humaines / de la parole étaient énormes. Devrions nous dire pour la peine qu'à l'époque il n'y avait pas de différence fondamentale entre idées et matière ?

Exactement : avant pour des raisons technologiques le monde des idées était bien moins "réel" qu'aujourd'hui.

 

1 hour ago, ttoinou said:

Copier un fichier c'est exécuter une opération prévue spécialement pour cette tacon de stocker l'information et que l'on a réussi à automatiser. Tu ne peux pas faire copier coller aussi facilement de toutes les informations contenues dans nos corps.

Toute information que tu peux communiquer peut s'enregistrer de cette manière (ne serait ce qu'en te filmant par exemple). Le reste des "informations contenues dans nos corps" je ne sais pas de quoi tu parles ni de l'intérêt dans l'actuelle discussion.

 

1 hour ago, ttoinou said:

Les cellules qui se multiplient ?

Il n'y a jamais deux cellules égales (pas le même nombre d'atomes etc.). De plus la multiplication des cellules ne se fait pas à coût constant.

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il y a 5 minutes, Kassad a dit :

Exactement : avant pour des raisons technologiques le monde des idées était bien moins "réel" qu'aujourd'hui.

Je te parle de définitions afin d'éclaircir ton dualisme mystique, évidemment que je me rends compte de l'importance de l'information à notre époque :)

 

il y a 6 minutes, Kassad a dit :

Toute information que tu peux communiquer peut s'enregistrer de cette manière (ne serait ce qu'en te filmant par exemple). Le reste des "informations contenues dans nos corps" je ne sais pas de quoi tu parles ni de l'intérêt dans l'actuelle discussion. 

Ben non il se passe des trucs de fou dans mon cerveau qui ne rentre pas dans ton modèle de copie conforme et qui pourtant s'apparente à de l'information selon moi.

 

il y a 9 minutes, Kassad a dit :

De plus la multiplication des cellules ne se fait pas à coût constant. 

Pareil pour l'information c'est juste qu'on a la technologie pour réduire les coûts dans des cas très précis (mais très utiles). On a aussi des technos pour réduire les coûts de fabrication en série ou pour imprimer en 3D, toutes les distinctions qui tu as faites entre idées et matière sont pour moi justes des conséquences d'un truc plus global + l'état technologique courant.

 

Dans ton "copie conforme de l'original" c'est toi qui interprète cette information comme étant identique. Je dis pas que ma définition est la meilleure, j'apprécierais de l'aide, mais pour l'instant ton modèle me paraît peu utile pour distinguer les idées de la matière

 

Mais bon je vais m'arrêter là on arrive vers des trucs impossibles à expliquer ou décrire :/ (pour moi un 0 ou un 1 d'ordinateur n'est pas le même car pas le même support physique, c'est ton interprétation du phénomène qui te mène à juger que c'est la même information d'où ma définition pour différencier idées et matière)

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4 minutes ago, ttoinou said:

Pareil pour l'information c'est juste qu'on a la technologie pour réduire les coûts dans des cas très précis (mais très utiles). On a aussi des technos pour réduire les coûts de fabrication en série ou pour imprimer en 3D, toutes les distinctions qui tu as faites entre idées et matière sont pour moi justes des conséquences d'un truc plus global + l'état technologique courant.

Non une clef USB pleine de random et une autre avec "l'archipel du Goulag" dedans sont essentiellement la même chose en termes matériels. 

 

De plus quand "réduire" prend des ordres de grandeurs tels que ceux qu'on voit (genre l'humanité en 3 jours créé plus d'informations qu'entre -15000 et 1835 ) il y a un changement de nature. Size (big big) does matter.

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