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Actualité Covid-19


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23 minutes ago, Fagotto said:

 Même les 4000 de l'enchanteur de Marseille je suis pas sur que ce soit suffisant d'un point de vue stats.

 

Pourtant l'enchanteur en question dans son interview, après avoir rabaissé tout le monde à la "vous ne pouvez pas comprendre la science", ose sortir à propos de l'étude de 13 patients anglaise que "n'importe quel étudiant sérieux vous dira que c'est très significatif". En fait j'ai arrêté l'interview à ce moment précis tellement c'est du foutage de gueule ouvert.

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On 5/27/2020 at 6:43 AM, Largo Winch said:

C'est pour moi le propos le plus nul de Raoult.

 

-- En science, seule compte la crédibilité du scientifique.

-- Comment apprécie-t-on la crédibilité d'un scientifique ?

-- Faîtes un sondage auprès du public et vous verrez si les gens considèrent si c'est Véran ou Moi le plus crédible.

 

:facepalm:

 

Je viens de voir l'extrait sur twitter (partagé par @Freezbee) et ce n'est vraiment pas ça du tout qui se passe, en tous cas sur ces quelques dizaines de secondes.

Quote

 

Raoult : "vous ne pouvez pas comprendre ce que je vous dis"

Pujadas : "mais à travers moi c'est aux gens que vous vous adressez, et qui se demandent pourquoi vous n'avez pas fait ça, randomiser"

Raoult : "non, les gens pensent comme moi, vous croyez qu'ils pensent comme vous mais vous vous trompez"

Pujadas : "ils sont divisés"

Raoult : "détrompez-vous, vous voulez faire un sondage entre vous et moi ?"

Pujadas : "mais moi je ne suis pas partie, je suis là pour poser des questions"

Raoult : "vous voulez faire un sondage entre Véran et moi pour voir qui ils croient ? vous voulez voir ce que c'est que la crédibilité ?"

Pujadas : "à Marseille je suis certain que vous avez un taux record"

Raoult : "en France"

Pujadas : "en France les gens se posent la question"

Raoult : "faites les sondages, regardez, moi je les ai les sondages, de médecins (?), je les ai vu"

 

 

Pujadas visiblement lui demande pourquoi il n'a pas fait une étude randomisée en double aveugle, ce sur quoi Raoult a largement communiqué avec des arguments scientifiques mais surtout éthiques.  Ici il n'est pas question de la crédibilité scientifique de Raoult, de l'efficacité de son traitement, ou de ses arguments techniques pour le pas vouloir faire du double aveugle (ce dernier point est peut peut-être abordé juste avant vu la première réplique), mais des arguments éthiques et de l'efficacité de la communication de Raoult sur ces arguments (ou, dit autrement, ce que pensent "les gens"). Raoult dit qu'il a une grande crédibilité auprès du public (dans la France entière, pas qu'à Marseille, et plus grande que celle du ministre) même si Pujadas n'en a pas conscience.

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Just now, Lancelot said:

 

ou de ses arguments techniques pour le pas vouloir faire du double aveugle (ce dernier point est peut peut-être abordé juste avant vu la première réplique),

Oui, la réponse apportée est d'ailleurs merveilleuse : j'ai ouvert les données mais personne à voulu le faire à ma place.

...

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4 minutes ago, cedric.org said:

Oui, la réponse apportée est d'ailleurs merveilleuse : j'ai ouvert les données mais personne à voulu le faire à ma place.

...

Ça fait (au moins) une étape de téléphone arabe de trop pour que je puisse commenter.

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17 hours ago, Lancelot said:

 

Je viens de voir l'extrait sur twitter et ce n'est vraiment pas ça du tout qui se passe, en tous cas sur ces quelques dizaines de secondes.

 

De mémoire, ce passage fait suite à un échange portant sur la crédibilité scientifique, raison pour laquelle il y fait référence dans cette phrase que tu as relevée :

 

Quote

Raoult : "vous voulez faire un sondage entre Véran et moi pour voir qui ils croient ? vous voulez voir ce que c'est que la crédibilité ?"

 

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Citation

In a statement, Surgisphere founder Dr Sapan Desai, also an author on the Lancet paper, said a hospital from Asia had accidentally been included in the Australian data.

 

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4 hours ago, Largo Winch said:

De mémoire, ce passage fait suite à un échange portant sur la crédibilité scientifique, raison pour laquelle il y fait référence dans cette phrase que tu as relevée :

Ok, c'est aussi possible qu'il s'emmêle les pinceaux et/ou essaie d'avoir plusieurs discussions à la fois. De ce que j'ai pu voir il a un esprit assez méandreux.

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Il y a 23 heures, Loi a dit :

 

Définitive ou pas ça importe peu (puisque certains vont tout de même parvenir à la conclusion qui les arrange...), ce qu'il faut retenir c'est que c'est une étude de merde. Et prendre des décisions sur la base d'une étude de merde, c'est grave.

 

C'est marrant comme cet "adage" ne se vérifie plus tellement quand c'est Raoult Le Blanc

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il y a 7 minutes, poney a dit :

C'est marrant comme cet "adage" ne se vérifie plus tellement quand c'est Raoult Le Blanc

Le fait est que Raoult n'a pas pris la décision d'essayer l'HCQ sur la base d'études. ;)

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In other news le nombre de cas actifs en France a l'air d'être sur une pente franchement descendante maintenant après plusieurs semaines de plateau.

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Je confirme. De 30 à 40 cas nouveaux par jour dans l'une des grandes régions de l'Est. C'est ridiculement bas par rapport à ce qui était anticipé. En pratique, il y a des grands hôpitaux où il n'y a plus que deux ou trois cas de covid qui sont là depuis des semaines. L'enjeu y est de libérer de la capacité d'accueil pour la reprise d'activité normale, ce qui n'est pas simple vu que tout le monde est devenu complètement flippé.

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Réouverture des piscines : À quoi va ressembler votre retour à l'eau ?

 

Citation

 Une vingtaine de piscines en France métropolitaine et en outre-mer ont été choisies pour une ouverture anticipée, peut-être dès le 2 juin, date du début de la deuxième phase du déconfinement. Elles seront utilisées comme des piscines "tests" afin de constater le fonctionnement ou non du protocole sanitaire.

 

Parmi les mesures préconisées, il faudra notamment réserver une ligne à l'avance, pour une session d'une heure et demie, soit en prévente à l'accueil de la piscine, soit sur internet. En fonction du créneau choisi, un bracelet bleu, jaune ou vert sera distribué au baigneur.

 

Comme dans les magasins, un sens de circulation sera instauré dans les couloirs des piscines.

Du côté des vestiaires, ils resteront fermés. Des cabines pour s'habiller et d'autres pour se rhabiller seront installées. Un casier sur deux ainsi qu'une douche sur deux seront condamnés. Les sèche-cheveux seront retirés.

Par groupe de douze, l'accès au bassin sera autorisé. Un lavage de mains obligatoire sera également demandé. L'idée est de ne pas dépasser un maximum d'un baigneur pour deux mètres carrés.  

 

Tout ça grâce au somptueux guide de recommandations des équipements sportifs terrestres, sports d’eau, piscines, centres aqualudiques et espaces de baignade naturels offerts par le ministère des Sports. Bravo Roxana !

 

Update : Réouverture surprise des piscines dès le 2 juin

 

Citation

 jeudi soir, à l’issue de la conférence de presse d’Édouard Philippe, les différents professionnels contactés découvraient l’annonce de cette réouverture généralisée. Seules les piscines situées en zone orange ne pourront accueillir du public qu’à partir du 22 juin.

 

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On est quand même dans un truc de fou.

On a fermé lés bars/hotels/restaurants un samedi soir par effet d'annonce sans laissé personne prévoir quoi que ce soit.
Et la on permet la réouverture en fin de week-end prolongé. Donc on laisse les gars qui sont au bord du dépôt de bilan ne rien faire pendant un week-end prolongé. 
Sachant qu'ils n'auront aucune livraison possible avant mardi prochain.

 

Et puis on te dit que les hôpitaux sont vides (ce que l'on sait depuis un certain temps maintenant) mais qu'il faut attendre le 22 juin.

Vraiment fous tout ça.
En gros depuis 2 mois il est décidé de certaines choses et il sera impossible de revenir dessus.

Toute l'arrogance de l'administration qui ne reconnaîtra pas qu'elle s'est planté totalement et qui préfère bousiller totalement l’économie.

 

Je ne veux pas copier mais ce pays est vraiment totalement foutu (et vivement que ça s’accélère parce marre de poireauter).

 

 

 

 

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Dé.fi.ni.ti.ve qu'on vous dit.

 

Le plus fun quand même, depuis le tout début,

c'est de voir un paquet de gars critiquer une étude pour des motifs A et B

(avec un peu de morale de la science inside quand même hein parce que sinon ça n'irait pas)

...

et puis, quand c'est au tour des gars de leur camp de publier une étude,

on voit que c'est attaquable exactement pour les mêmes motifs, et de fait même bien plus.

 

C'est marrant parce que ça rappelle un autre pattern de tartufferie très usé dans d'autres domaines.

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3300 nouveaux cas en France aujourd'hui, qu'est-ce qui se passe ? Encore une correction  a posteriori ? Ils ont commencé une campagne de tests ?

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il y a une heure, Lancelot a dit :

3300 nouveaux cas en France aujourd'hui, qu'est-ce qui se passe ? Encore une correction  a posteriori ? Ils ont commencé une campagne de tests ?

Je ne sais pas trop, mais au moins la France (qui fait régulièrement des papouilles en direction de la Chine) a su adopter les bonnes méthodes du PCC avec les stats : ça bidouille, ça trifouille, ça modifie, ça rattrape, ça étale.

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il y a 30 minutes, h16 a dit :

Je ne sais pas trop, mais au moins la France (qui fait régulièrement des papouilles en direction de la Chine) a su adopter les bonnes méthodes du PCC avec les stats : ça bidouille, ça trifouille, ça modifie, ça rattrape, ça étale.

au point où c'en est, je pense que même l'état ne pourrait plus s'y retrouver (s'il le souhaitait).

Bref, on veut planifier, mais comme il faut aussi montrer ce qu'on voit ... on se crève plutôt les 2 yeux.

 

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Il y a 6 heures, Lancelot a dit :

3300 nouveaux cas en France aujourd'hui, qu'est-ce qui se passe ? Encore une correction  a posteriori ? Ils ont commencé une campagne de tests ?

Réactualisation: https://www.numerama.com/sciences/627281-pourquoi-le-chiffre-des-nouveaux-cas-de-coronavirus-est-il-aussi-eleve-en-france-le-29-mai.html

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Baby Boomer Master Race

 

https://www.lemonde.fr/idees/article/2020/05/29/francois-de-closets-la-generation-predatrice-du-toujours-plus-devrait-avoir-honte_6041118_3232.html

 

Révélation

Tribune. Publiée sur le site du Monde le 26 mai, une tribune appelait le pays à prendre soin de la génération des « nouveaux vieux » nés autour de 1950. Que l’on permette à un « ancien vieux » né dans les années 1930 d’y répondre. Et tout d’abord de poser aux signataires de ce texte plusieurs questions. N’éprouvent-ils pas de la gêne, pour ne pas dire de la honte, en regardant leurs enfants et petits-enfants ? Ne sont-ils pas conscients d’appartenir à une génération prédatrice qui laisse à ses descendants une nature dévastée et 2 000 milliards d’euros de dettes accumulées sans la moindre justification ? Croient-ils vraiment que nous n’y sommes pour rien ?

Leur texte fait référence au « défi de la longévité ». Fort bien. Celui-ci ne se traduit-il pas, en premier lieu, par le fait que l’on conserve plus longtemps la pleine possession de ses moyens, bref que nous sommes en état de travailler à un âge plus avancé que nos parents ? Et qu’avons-nous fait ? Notre génération du « toujours plus » a fixé la retraite pour tous, et pas seulement pour les ouvriers, à 60 ans, mettant ainsi cinq années de plus à la charge de nos enfants. Et pour que ces années soient confortables, nous nous sommes octroyé un niveau de vie supérieur à celui des actifs. C’est ainsi que la part de la richesse nationale affectée aux soins de la vieillesse atteint chez nous le chiffre record de 14 % du PIB. Et ce n’est pas assez, il faudrait y rajouter 10 milliards d’euros alors même que les budgets explosent de partout.

J’éprouve une immense gratitude vis-à-vis des moins de 60 ans qui ont accepté ce sacrifice, qu’ils vont payer très cher, pour nous sauver. Les auteurs de la tribune le rappellent eux-mêmes : le Covid-19 ne représente une menace mortelle que pour les plus de 64 ans. Les jeunes générations pouvaient parfaitement vivre avec et laisser mourir les anciens. C’est d’ailleurs ce que notre génération a fait, entre 1968 et 1970, avec la grippe de Hongkong, tout aussi géronticide. Nous n’avons pas, que je sache, arrêté le pays pour sauver nos parents. Donc nous sommes redevables aux moins de 60 ans et devons apporter tous nos efforts à la lutte contre l’épidémie.

Le chœur des indignés

Je dois avouer que l’argument sur le risque de discrimination, face au déconfinement, m’a beaucoup choqué. Cette crise est double, sanitaire et économique. L’une nécessite le confinement pour faire obstacle à la propagation du virus, l’autre exige que la France reprenne au plus vite le travail pour remettre en marche l’appareil de production. Il était donc naturel de demander aux actifs de sortir pour aller travailler et aux retraités de rester chez eux pour faire obstacle au virus. En vérité, c’est nous qui aurions dû le proposer. Au lieu de quoi le chœur des indignés a dénoncé une discrimination fondée sur l’âge. Indignation d’autant plus malvenue que nous nous étions écharpés tout au long de 2019 sur l’âge auquel devait s’établir la discrimination entre les actifs et les retraités. Vraiment, renoncer à promener le virus pour manifester notre gratitude aurait eu plus de cachet.

Que la fin de vie en établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes (Ehpad) n’ait rien de réjouissant, c’est un fait. Que chacun préfère finir sa vie chez soi, c’est bien naturel et les services sociaux agissent en ce sens. Que la dégradation de nos facultés rende ce séjour de plus en plus difficile, il ne faut pas l’oublier. Nous pouvons mieux faire et, pour les vieux comme pour les handicapés, il faut secouer l’égoïsme des bien-portants. Mais nous ne pourrons jamais avoir trois ou quatre personnes pour permettre le maintien à domicile de chaque personne impotente et dépendante. Dans un monde de familles éclatées, avec les progrès de la médecine qui vont multiplier les années de dépendance, nous serons de plus en plus nombreux à finir nos jours dans un établissement spécialisé et médicalisé. Telle est la réalité et nous n’avons pas à nous en scandaliser.

En revanche, arrivé au très grand âge, une question devient essentielle : le choix de sa mort. Des pays voisins et civilisés nous montrent en ce domaine des solutions que nous devrions suivre afin que chacun puisse décider de la voie qu’il souhaite emprunter à son heure dernière pour quitter le monde. Mais, de cette question essentielle, les promoteurs de la « révolution de la longévité » ne parlent pas.

Nous ferions bien de nous faire modestes, de nous mettre au service des générations qui nous suivent, ce qui va bien au-delà des seuls soins apportés à nos petits-enfants. Et, plutôt que revendiquer l’argent que nos enfants n’auront pas, demandons plus de liberté pour nous-mêmes, notre dernière liberté.

François de Closets, né en 1933, est journaliste et essayiste.

François de Closets(Journaliste)

 

 

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Le 29/05/2020 à 02:49, Frenhofer a dit :

 

 

(c'est quand même marrant l'agressivité et d'absolutisme systématique des pro-raoultiens. Le moindre doute c'est un fiasco, par contre les doutes sur les données modifiées de Raoult, ça on lui excuse sans remord :D

Je repique une réponse qui éclaircit certains points:

 

 

L'article de Mehra et al publié dans The Lancet a fait l'objet de deux corrections hier [1]. La publication de corrections n'a rien de rare dans la littérature scientifique, et celles-là sont vraiment mineures : on ne saurait parler d'un "rétropédalage" comme je l'ai vu évoqué ici ou là.

Puisque ces corrections impactent le tableau de synthèse que j'avais fait, je poste ici sa version mise à jour et en profite pour décrire les corrections et ajouter quelques informations et commentaires.

 

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Premièrement, dans l'article lui-même, un détail a été modifié dans une phrase pour corriger l'attribution erronée à l'Australie des patients d'un hôpital asiatique. Si selon les auteurs, cette erreur provient d'une auto-description erronée dudit hôpital, je trouve quant à moi que c'est plutôt eux qui ont commis une erreur en rangeant dans "Australia" un hôpital déclaré comme "Australasian", mais peu importe. Dans les données supplémentaires en ligne, la table S1 a été corrigée pour faire passer un hôpital et ses 546 patients de l'Australie à l'Asie, le calcul des hazard ratios de l'Asie a été corrigé (table S4.e) et celui de l'Australie a été supprimé, l'échantillon étant trop petit pour qu'il ait un sens.

La correction de cette coquille fait disparaître ce qui était la plus sérieuse source de soupçons concernant la véracité des données sous-jacentes à cette étude (les totaux auparavant indiqués pour l'Australie étaient incompatibles avec la réalité). Cette correction rend caduc le point n°5 de la lettre ouverte collective adressée aux auteurs le 28 mai, qui en soulève dix.

Deuxièmement, la table S3 des données supplémentaires en ligne, qui était intitulée "Summary data by continent" et passait pour contenir une synthèse des données brutes, contenait en fait des données ajustées résultant selon les auteurs d'une "analyse statistique préliminaire". Elle a été renommée "Unadjusted summary data by continent" et contient maintenant la synthèse des données brutes. La relative homogénéité des données entre continents, qui paraissait étonnante et faisait l'objet du point n°7 de la lettre ouverte, est ainsi nettement diminuée et ne me semble pas manifestement suspecte.

Ces corrections n'ont strictement aucun impact sur l'analyse présentée dans l'article : ni sur les calculs de hazard ratios, ni sur l'évaluation de la portée de cette étude ni sur les conclusions qu'en tirent les auteurs. Pour mémoire, pour eux ces résultats invitent à éviter d'utiliser ces traitements en dehors des essais cliniques et appellent à disposer (urgemment) de résultats d'essais randomisés. J'étais de cet avis [2] et le reste.

Les équipes dont j'ai choisi de relayer l'évaluation du risque de biais et du niveau de preuve des études, à savoir une équipe de l'université de Lyon pour le premier et une équipe de l'université de Genève pour le second, ont estimé ceux-ci. Pour la première, le risque de biais est "sérieux" [3], principalement en raison de l'existence possible de facteurs de confusion soulignée par les auteurs eux-même. Pour la seconde, le niveau de preuve est "intermédiaire" [4], comme je m'y attendais [5].

Les huit autres points soulevés dans la lettre ouverte sont les suivants :

n°1 - Ajustement inadéquat à la sévérité de la maladie, aux effets temporels, aux effets du site (hôpital) et à la dose du médicament. Cette critique me paraît méritée, et ce serait bien que les auteurs fassent l'effort de présenter des analyses complémentaires qui en tiennent compte, bien que rien ne les y oblige. L'absence de prise en compte des effets du site est à mes yeux un gros défaut (j'ai même du mal à croire que les auteurs ne l'aient pas fait) et c'est facile à corriger. Pour le reste, c'est un peu plus long à faire et ça relève d'un raffinement de l'analyse plutôt que d'une correction.

n°2 - Les auteurs n'ont pas mis à disposition leurs données brutes ni le code informatique qui a été utilisé. C'est certes regrettable, mais très courant. Les auteurs ont déjà indiqué qu'ils ne mettraient pas à disposition les données brutes eu égard aux contrats régissant leur fourniture. Dont acte. Rien ne les empêche en revanche de fournir le code, ou au moins d'ajouter aux données supplémentaires en ligne la description détaillée de l'analyse statistique (à mes yeux ce serait d'ailleurs plus utile que le code). L'article n'est pas assez précis sur ce point, ce qui est assez fréquent mais il l'est également que les précisions nécessaires soient alors données dans les annexes en ligne.

n°3 - Il n'y a pas eu de revue par un comité d'éthique. Quoi qu'il en soit de la pertinence éventuelle de ce point (qui ne me paraît pas évidente), il n'est pas de nature à remettre en cause les résultats de l'étude.

n°4 - On ne sait pas de quels hôpitaux ou au moins pays viennent les données. A moins de soupçonner les auteurs de fabrication de données ou le système de centralisation de Surgisphère d'être défectueux malgré sa certification, et de vouloir ces informations pour pouvoir tout vérifier, je ne vois pas bien l'intérêt de les demander.

n°6 - Les données de l'Afrique incluses dans l'étude indiqueraient que près de 25 % des cas et 40 % de décès de tous le continent auraient été pris en charge par les hôpitaux alimentant la base Surgiphere, nécessairement dotés de systèmes sophistiqués d'enregistrement des dossiers patients et de systèmes de suivi capables de détecter les tachycardies ou fibrillations ventriculaires, ce qui parait improbable. Sur ce point, la correction de la table S3 va dans le sens d'un renforcement de la remarque sur le nombre de décès, passé de 437 à 561. Toutefois, je trouve que ce point, qui relève encore une fois du soupçon de fabrication de données ou d'énorme bug, n'est pas solidement étayé compte tenu du décalage existant entre le moment où les décès surviennent et celui où ils sont déclarés par les autorités de chaque pays, ainsi que des probables sous-déclarations par ces dernières.

n°8 - La dose moyenne d'hydroxychloroquine (589 mg/j) est de 100 mg supérieure à celle recommandée par la FDA alors que 66 % des données viennent d'hôpitaux nord-américains. Alors là je ne sais pas d'où ça sort car je n'ai pas vu de dosage indiqué dans l'autorisation temporaire donnée par la FDA fin mars [6], et le site de l'IHU-Méditerranée indique quant à lui que c'est 600 mg par jour qui était recommandé. De plus, dans l'étude de Geleris et al publiée dans le NEJM, le dosage était de 1200 mg à j1 puis 400 de j2 à J6, ce qui donne une moyenne de 600 mg/j sur 4 jours, or la durée moyenne de traitement dans Mehra et al est de 4,2 jours. Pour moi, il n'y a pas de contradiction, d'autant que les médecins n'ont pas forcément suivi à la lettre telle ou telle recommandation, et qu'il n'y a pas que les Etats-unis en Amérique du nord.

n°9 - Le % d'usage de la chloroquine vs hydroxychloroquine "dans certains continents" leur semble peu plausible. Il faudrait qu'ils précisent.

n°10 - Les intervalles de confiance à 95 % associés aux hazard ratio leur paraissent étroits. Il faudrait là encore qu'ils précisent.

[1] www.thelancet.com/lancet/article/s0140-6736(20)31249-6
[2] www.facebook.com/OdileFillod/posts/2767657350029230
[3] http://metaevidence.org
[4] www.hug-ge.ch/sites/interhug/files/structures/coronavirus/documents/hydroxy-chloroquine_et_covid-19.pdf
[5] www.facebook.com/OdileFillod/posts/2763346903793608?comment_id=2764635073664791
[6] www.fda.gov/media/136534/download 

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Je ne sais pas si "éclaircir des points" était l'expression adéquate ici.

 

 

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il y a 4 minutes, RaHaN a dit :

Je ne sais pas si "éclaircir des points" était l'expression adéquate ici.

Si tu sélectionnes le texte en noir et il est moins ultrachiant à lire.

Sinon :popcorn: en attendant

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