Comment commencer Nietzsche ?

[Paperasse]

Dans l'article de Wikibéral sur Nietzsche on a l'affirmation

Citation

Nietzsche n'était donc pas un libéral, faute de reconnaître le principe de l'égalité en droit des personnes, qui pour lui "réduit l'homme à un animal de horde"

 

Serait-il possible de connaître le passage complet d'où est tirée la citation "réduit l'homme à un animal de horde", avec la référence ? J'ai copié-collé la citation dans la barre de recherche Google, avec "Nietzsche" à côté, et j'ai rien trouvé.

[Paperasse]

Quelle est la différence entre l'individualisme aristocratique de Nietzsche (cf. le surhomme) et l'individualisme de John Stuart Mill, là où Mill a aussi insisté sur l'existence de gens exceptionnellement doués, qui contribuaient plus que tous les autres aux progrès de la société ?

 

Dans On Liberty, Chapitre III, Mill écrit cet éloge sur les gens de génie :

 

Citation

There is always need of persons not only to discover new truths, and point out when what were once truths are true no longer, but also to commence new practices, and set the example of more enlightened conduct, and better taste and sense in human life. This cannot well be gainsaid by anybody who does not believe that the world has already attained perfection in all its ways and practices. It is true that this benefit is not capable of being rendered by everybody alike: there are but few persons, in comparison with the whole of mankind, whose experiments, if adopted by others, would be likely to be any improvement on established practice. But these few are the salt of the earth; without them, human life would become a stagnant pool.
(...)
Persons of genius, it is true, are, and are always likely to be, a small minority; but in order to have them, it is necessary to preserve the soil in which they grow. Genius can only breathe freely in an atmosphere of freedom. Persons of genius are, ex vi termini, more individual than any other people—less capable, consequently, of fitting themselves, without hurtful compression, into any of the small number of moulds which society provides in order to save its members the trouble of forming their own character.
(...)
I insist thus emphatically on the importance of genius, and the necessity of allowing it to unfold itself freely both in thought and in practice, being well aware that no one will deny the position in theory, but knowing also that almost every one, in reality, is totally indifferent to it.

 

[Paperasse]

(j'invoque @Lancelot 😝)

[Mégille]

Chez Nietzsche, il n'y a aucune injonction à respecter les autres individus, la quête de la liberté ne s'arrête pas à celle de l'autre, mais se transforme en quête de suprématie sitôt que c'est possible.

Mill est un libéral, et adhère donc à un courant qui permet la paix en délimitant les droits de chacun. Nietzsche trouve plutôt que la guerre, c'est plus fun. 

[Paperasse]

il y a une heure, Mégille a dit :

Chez Nietzsche, il n'y a aucune injonction à respecter les autres individus, la quête de la liberté ne s'arrête pas à celle de l'autre, mais se transforme en quête de suprématie sitôt que c'est possible.

 

Si c'est ça, n'est-on pas en droit de se demander pourquoi certains libéraux sont fascinés par Nietzsche ?

[Lancelot]

Nietzsche défend le fait que chacun s'affirme à sa manière individuelle peu importe les obstacles que la société pourrait poser à cet épanouissement.

Mill est un "individualiste" utilitariste qui est ok pour t'envoyer au casse-pipe tant qu'il estime que ça augmente la quantité globale de bonheur, quoi que ça veuille dire.

 

[Paperasse]

il y a 4 minutes, Lancelot a dit :

à sa manière individuelle peu importe les obstacles

 

Ça sonne très atténué par rapport à la sensibilité guerrière de Nietzsche quand même

[Lancelot]

Nietzsche te dirait que c'est de ta faute si tu es suffisamment faible pour te laisser influencer par sa sensibilité alors que tu devrais développer la tienne.

[Paperasse]

il y a 3 minutes, Lancelot a dit :

Nietzsche te dirait que c'est de ta faute si tu es suffisamment faible pour te laisser influencer par sa sensibilité alors que tu devrais développer la tienne.

 

S'il, ou un(e) de ses copains/copines, m'a pas arraché la tête avec une hache avant

[Lancelot]

 

[Paperasse]

@Lancelot

Il y a un rapport avec Nietzsche (vraie question) ?

[Lancelot]

Il y a un rapport avec les haches.

[Paperasse]

@Lancelot Je me disais bien que cette musique avait un côté inquiétant....

[Paperasse]

Un truc que je comprends pas chez Nietzsche, c'est que d'un côté il est pour l'aristocratie, et de l'autre, comme dit @Lancelot "Nietzsche défend le fait que chacun s'affirme à sa manière individuelle...".

 

Aristocratie est défini comme ça dans le Larousse : "Forme de gouvernement dans lequel le pouvoir est détenu par un petit groupe de personnes constituant l'élite. (Dans la Grèce antique, l'aristocratie fut, aux viie-vie s. avant J.-C., un régime de transition entre la monarchie et la tyrannie à laquelle succéda la démocratie.)"

 

Mais l'aristocratie c'est quand même lié à une filiation héréditaire nan ?

[Mégille]

Le 13/01/2023 à 09:57, Paperasse a dit :

 

Si c'est ça, n'est-on pas en droit de se demander pourquoi certains libéraux sont fascinés par Nietzsche ?

Nietzsche est surtout interprétable de toutes sortes de façons différentes. Il est apprécié aussi bien par des libertariens, par des socialistes et par des fascistes. Il me semble que ce sont les fascistes qui en ont l'image la plus exacte. Mais je n'ai pas assez de temps à perdre pour creuser suffisamment Nietzsche pour le démontrer. 

[Paperasse]

@Mégille Content qu'on partage la même vision sur Nietzsche

[wpe]

On 1/13/2023 at 3:57 AM, Paperasse said:

 

Si c'est ça, n'est-on pas en droit de se demander pourquoi certains libéraux sont fascinés par Nietzsche ?

 

Je ne pense pas que ce ce soit très important. Ce qui m'a plu chez Nietzsche, dans sa généalogie de la morale (le seul que j'ai lu en fait 😁) ce ne sont pas les conclusions que j'en ai tirées mais plutôt sa grille de lecture qui m'a permis de comprendre la plupart des dérives des deux derniers siècles. Par exemple le socialisme, de ce que j'en ai déduis en tout cas, serait une morale d'esclave dans laquelle la dualité riches vs pauvres passe de bon vs mauvais à méchants vs gentils, avec le paradis communisme qui joue de rôle d'arrière monde. Plus généralement tous les combats d'handicapés modernes comme par exemple le féminisme, l'afro centrisme etc. sont un renversement de la dualité bon/mauvais pour la remplacer par méchants exploiteurs vs gentils opprimés. Nietzsche explique en gros que c'est une posture morale, une manière de faire passer pour de la vertu ce qui n'est qu'une absence de qualités intrinsèques. La morale d'esclave aurait donc été inventée par les faibles pour renverser le rapport de force en culpabilisant le faible pour l'empêcher d'exercer sa force, ce qu'il illustre par le christianisme, dans lequel les impuissants deviennent de bonnes personnes qui iront au paradis et les puissants de mauvaises personnes, des oppresseurs qui iront en enfer. A l'inverse la morale du fort ne respecte que les qualités naturelles d'un individu.

 

J'ai trouvé très intéressant un des passages notamment ou il résume ces concepts, notamment la volonté de puissance, en expliquant que la morale populaire tend à séparer la force des effets de la force, comme si il existait un sujet neutre qui aurait le choix d'utiliser ou non sa force, alors que les deux seraient en réalité indissociables:

 

 

Que les agneaux aient l’horreur des grands oiseaux de proie, voilà qui n’étonnera personne mais ce n’est point une raison d’en vouloir aux grands oiseaux de proie de ce qu’ils ravissent les petits agneaux. Et si les agneaux se disent entre eux : « Ces oiseaux de proie sont méchants ; et celui qui est un oiseau de proie aussi peu que possible, voire même tout le contraire, un agneau — celui-là ne serait-il pas bon ? » — il n’y aura rien à objecter à cette façon d’ériger un idéal, si ce n’est que les oiseaux de proie lui répondront par un coup d’œil quelque peu moqueur et se diront peut-être « Nous ne leur en voulons pas du tout, à ces bons agneaux, nous les aimons même : rien n’est plus savoureux que la chair tendre d’un agneau. » — Exiger de la force qu’elle ne se manifeste pas comme telle, qu’elle ne soit pas une volonté de terrasser et d’assujettir, une soif d’ennemis, de résistance et de triomphes, c’est tout aussi insensé que d’exiger de la faiblesse qu’elle manifeste de la force. Une quantité de force déterminée répond exactement à la même quantité d’instinct, de volonté, d’action — bien plus, la résultante n’est pas autre chose que cet instinct, cette volonté, cette action même, et il ne peut en paraître autrement que grâce aux séductions du langage (et des erreurs fondamentales de la raison qui s’y sont figées) qui tiennent tout effet pour conditionné par une cause efficiente, par un « sujet » et se méprennent en cela. De même, en effet, que le peuple sépare la foudre de son éclat pour considérer l’éclair comme une action particulière, manifestation d’un sujet qui s’appelle la foudre, de même la morale populaire sépare aussi la force des effets de la force, comme si derrière l’homme fort, il y avait un substratum neutre qui serait libre de manifester la force ou non. Mais il n’y a point de substratum de ce genre, il n’y a point d’ « être » derrière l’acte, l’effet et le devenir ; « l’acteur » n’a été qu’ajouté à l’acte — l’acte est tout. Le peuple dédouble en somme l’effet d’un effet : il tient le même phénomène d’abord pour une cause et ensuite pour l’effet de cette cause. Les physiciens ne font pas mieux quand ils disent que « la force actionne », que « la force produit tel ou tel effet », et ainsi de suite ; — notre science tout entière, malgré son sang-froid, son absence de passion, se trouve encore sous le charme du langage et n’a pas pu se débarrasser de ces espèces de petits incubes imaginaires qui sont les « sujets » (l’atome est, par exemple, un de ces incubes, de même la « chose en soi » de Kant). Quoi d’étonnant si les passions rentrées couvant sous la cendre, si la soif de vengeance et la haine utilisent cette croyance à leur profit, pour soutenir, avec une ferveur toute particulière, ce dogme qui affirme qu’il est loisible au fort de devenir faible, à l’oiseau de proie de se faire agneau : — on s’arroge ainsi le droit de demander compte à l’oiseau de proie de ce qu’il est oiseau de proie... Lorsque les opprimés, les écrasés, les asservis, sous l’empire de la ruse vindicative de l’impuissance, se mettent à dire : « Soyons le contraire des méchants, c’est-à-dire bons ! Est bon quiconque ne fait violence à personne, quiconque n’offense, ni n’attaque, n’use pas de représailles et laisse à Dieu le soin de la vengeance, quiconque se tient caché comme nous, évite la rencontre du mal et du reste attend peu de chose de la vie, comme nous, les patients, les humbles et les justes. » — Tout cela veut dire en somme, à l’écouter froidement et sans parti pris : « Nous, les faibles, nous sommes décidément faibles ; nous ferons donc bien de ne rien faire de tout ce pour quoi nous ne sommes pas assez forts. »

 

Edit : Je viens de me rendre compte que tu n'es pas l'auteur du thread, je pensais que tu ne connaissais pas Nietzsche donc désolé si je t'ai dis des choses que tu connaissais déjà, mais ca pourra toujours servir à l'auteur si il repasse dessus.

[Hugh]

Le 17/10/2021 à 06:04, POE a dit :

Alors, ce n'est pas répondre à la question puisqu'elle est déjà répondue, mais si on a 0 culture philosophique, ça ne parait pas trop pertinent de commencer par Niezstche (d'abord parce que son foutu nom est impossible à écrire), du coup, je relance le sujet auprès de nos amis des philosophes et des clochards célestes, par quel livre ou auteur faudrait il commencer une initiation philosophique ? 

 

Pourquoi non les présocratiques?