L'affreux

J'ai bien compris la distinction que tu fais, je cherche toujours à valider une définition. Avec ta définition, le Droit existe dans les sociétés primitives. Il est l'art de la pratique des règles de la société pour la résolution des conflits. Cet art se pratique par un tiers. Les règles proviennent de la législation au niveau des civilisations, et des habitudes morales chez les primitifs ou au sein d'un foyer. Si la législation est une cristallisation de la morale (cf Lancelot), alors le Droit est la pratique, plus ou moins directe, de la morale. Les deux définitions (législation ou pratique de la législation) sont utilisées par les intervenants d'une manière qui prête peu à confusion, on peut faire avec. Du coup, on pourrait penser que ce débat sur la définition est frivole, sauf que chacun réutilise sa définition pour donner un sens à "Droit Naturel" ! J'ai compris les explications de Lancelot, que je pense partager. J'ai également compris (enfin j'espère !) ce que tu entends par "Droit" mais dans ta version le sens de "Droit Naturel" m'échappe.

Selon toi, le "droit naturel" serait à prendre dans le sens de : "pratique universelle de résolution des conflits" (l'universalité est-elle ici incréée/naturelle ou bien désirable/une construction ?). Le problème, c'est que je ne vois toujours pas ce que ça veut dire, concrètement. Une méthode de résolution des conflits, ça pourrait être le principe d'utiliser un tiers pour trancher, d'alterner l'écoute de la défense et de l'accusation, de renvoyer au lendemain lorsque les parties s'échauffent trop, etc. Ce ne serait pas universel. Et puis vraiment rien à voir avec le libéralisme. Note bien que tu es le seul intervenant à avancer cette définition, avec peut-être Rincevent. Les autres réponses orientent vers une morale des modernes.

Pour la morale, la définition que j'ai utilisée dans mes travaux : la morale est l'intuition de ce qui est bien ou mal. Il existe une morale pour chaque communauté. Les communautés sont imbriquées et/ou se recouvrent. Les plus importantes sont : soi-même, le foyer, le village (pour ceux qui en ont un), la famille élargie, l'ethnie (la langue, la région), la nation, les grandes religions, l'humanité (l'espèce). Il existe une morale, c'est-à-dire une intuition partagée du bien et du mal, à chacune niveau. Elles sont parfois conflictuelles. Dans l'ordre naturel des choses, en cas de conflit, c'est souvent la morale de la plus petite communauté qui prime (entre défendre sa famille et défendre la nation, le choix naturel est la famille), et cela s'explique par l'intensité de la cohésion sociale (appelée aussi "lien social" par les sociologue), la force de l'intuition et la force des sentiments qui unissent une communauté allant de pair. Les croyances primitives : dans les sociétés animistes, les croyances sont localisées (le chef de foyer tient le culte du fétiche dans sa maison, le chef de la rivière tient le culte du génie de la rivière, etc.). Ces croyances sont indissociables des morales des communautés, et le tout coïncide dans l'espace : les croyances, les membres de la communauté et la morale qui va avec, partagent les mêmes frontières géographiques. Les croyances justifient et produisent les règles morales. Les concepts relatifs aux croyances peuvent donc être ignorés pour notre sujet, la morale suffit. Ce que je cherche, c'est une définition du mot "Droit" autre que issue d'une fiction erronée sur les origines, et qui ne nécessite pas non plus de restreindre arbitrairement le champ de la morale à juste soi-même. Car, même chez les modernes, la morale sert plus souvent que le Droit à résoudre pacifiquement les conflits. En fait le droit sert de filet de secours lorsque la morale n'a pas suffit. Remarque : si le droit et la morale sont distincts (mais le sont-ils ?), alors les mots "juste" et "injuste" sont ambigus puisqu'ils sont utilisés des deux côtés. À éviter.

OK mais à l'origine, c'est-à-dire dans les sociétés primitives, la morale était le moyen au service de cette fin. Et d'ailleurs c'est toujours la morale qui rend justice, par exemple, quand un père ou une mère arbitre un conflit auprès des enfants. Cela ne discrimine donc pas le droit et la morale. Ou alors, peut-on considérer que le droit est un sous-ensemble imparfait (car figé, pour les nécessités d'une application homogène sur un vaste espace) de la morale (mouvante et donc cherchant la perfection à chaque instant) ?

Est-ce une vraie définition pour le "droit" : "la pratique de la résolution pacifique des conflits par un tiers" ? Note bien que cette définition n'éclaircit pas le sens de ce que serait un "droit naturel". Je me trompe peut-être mais pour le moment il apparaît dans cette discussion que le DN est le nom mal choisi de la morale des modernes. Or, une morale ne peut pas être "naturelle" au sens d'universelle. La morale émerge naturellement, mais elle est toujours contextuelle à une communauté. Alors une législation naturelle est évidemment un contre-sens, et un DN en tant que morale moderne universelle en est un également.

Je ne vois pas le rapport. Les croyances et la morale se recouvrent largement (pour des croyants). Mais je parlais de résolutions des conflits. La cohésion sociale fait intervenir la morale mais me semble hors sujet vis-à-vis du droit. Ou bien je me trompe ? Alors d'où vient cette assertion manifestement fausse qui voudrait que le droit, à l'origine, nous permette de vivre en société ?

Je pense aussi que le droit dans son ensemble doit être moral. De petites entorses parce que la perfection n'est pas de ce monde, c'est compréhensible. Mais si la législation dans son ensemble n'est pas appuyée par la morale, elle deviendra difficile à appliquer, sera source de conflits, nécessitera la force et la peur, engendrera des situations malsaines.

D'où vient cette assertion ? D'un point de vue anthropologique, elle est fausse. À l'origine, c'est-à-dire dans les sociétés primitives, le droit n'existe pas et la morale est ce qui permet aux Hommes de vivre en société. La résolution pacifique des conflits venait, vient toujours pour la majorité des problèmes quotidiens, d'une application de la morale.Le droit, peut-être qu'on peut dire qu'il est une abstraction née d'une morale figée car écrite ? Est-il déjà arrivé qu'une société humaine développe un "droit" non écrit ? Exact. Respecter la morale permet depuis toujours de mener une bonne vie. Mais, que ce petit rôle lui serve de définition, c'est une approche moderne.

As-tu une référence particulière à conseiller ? Pas un pavé de mille pages stp, les auteurs incapables de synthétiser, personnellement, j'ai du mal.

En ce qui me concerne j'ai lu avec attention et intérêt tes précisions sur les deux sens qu'a pris successivement le "DN" dans le temps. Je pense que les propositions faites ici rentrent dans le deuxième sens, mon intervention au-dessus concerne donc le "DN" moderne, et tu noteras ensuite que je m'intéresse plus au "N" qu'au "D". Je ne pense donc pas que ma méconnaissance du droit affaiblisse l'argumentation. La question du mot "droit" est par ailleurs intéressante. Puisqu'il n'y a aucune règle de droit dans le DN, mais plutôt des principes. Pourquoi ne pas parler de morale plutôt que de droit ?

Tout à fait. Chacun ses points forts, de même que le "N" implique des connaissances biologiques et anthropologiques qui ne sont pas forcément maîtrisées par des juristes.

Je reprends les propositions qui ont été faites ici. Je ne crois pas qu'un droit de vivre puisse être un droit reconstitué par une recherche honnête d'un plus petit dénominateur commun dans les différentes valeurs culturelles humaines. Ce n'est donc pas un droit "naturel". C'est éventuellement un droit "désirable" que nous aimerions que tout le monde partage. Mais si nous le trouvons désirable, c'est à l'aide de nos valeurs culturelles contemporaine. La prohibition de l'agression semble du même ordre. En fait, le principe d'être pacifique avec autrui est une valeur générale pour ceux d'une même communauté, découlant peut-être de l'instinct de conservation, c'est-à-dire une caractéristique de la vie et non pas seulement des humains. La culture moderne, avec sa tendance à accueillir et englober tout le monde dans son système de valeurs ouvertes, a créé une communauté de la taille de l'humanité, ce qui donne à ce principe, aujourd'hui et pour les modernes (notez bien que c'est un contexte), un sens universel. La propriété privée : on retrouve par exemple la propriété du premier occupant dans des études anthropologiques, mais dans des conditions qui éloignent ce principe du sens absolu et exclusif que nous lui donnons, nous, les modernes. L'égalité devant la loi (la personnalité juridique ?) : c'est une originalité de notre culture. La véritable nature du DN, pour les participants à cette discussion, apparait maintenant clairement. Il s'agit d'un plus petit commun dénominateur de valeurs désirables : les valeurs de la modernité. Le "N" du DN est une erreur. C'est une croyance qui partage même des similitudes avec les religions : Dieu créa les Hommes au centre du monde, puis tout le reste autour juste pour le décors. Or la Terre n'est pas au centre de l'univers, or les animaux et les hommes sont de même nature… De même, le DN n'est pas le centre, c'est juste les valeurs d'un contexte, le contexte des modernes. Un contexte parmi une multitude d'autres. Je crois comprendre, maintenant, que le DN est une recherche des valeurs de la modernité. Il n'est donc pas une chimère comme je le croyais. Il est peut-être essentiel pour des théories libérales. Il est en tout cas mal nommé par manque de recul. Le DN n'est pas naturel, cela signifierait qu'il serait incréé, universel depuis le début de l'humanité, on ne voit nulle part quelque chose qui s'en rapprocherait dans les études d'anthropologie. Le DN est culturel, enfant de la modernité, et avec l'adoption de la modernité par presque tous les peuples de la Terre, le DN peut prétendre à une "universalité de fait".

En cohérence. Les socialistes partagent une base de valeurs commune avec nous : dans une éducation de gauche bourgeoise, on apprend à chérir sa liberté, à économiser sur des années, à compter d'abord sur soi-même, à traiter autrui comme son égal. Dès qu'on aborde la politique, ils sont embrigadés et incohérents, mais dans le fond, leurs valeurs sont individualistes. Ils sont des modernes comme nous. Je pense qu'il devrait être possible de rédiger quelque chose comme une description des valeurs modernes (qui font consensus chez tous les modernes), puis de montrer que l'idéologie politique la plus respectueuse de ces valeurs est le libéralisme.

Ces deux principes, je veux bien qu'ils soient la base d'une morale à atteindre, du moins pour les libéraux. Mais ils ne sont sûrement pas des principes reconstitués au travers d'une recherche honnête d'un plus petit dénominateur commun dans les règles de droit du monde entier ! Je n'ai rien lu sur l'histoire du droit, mais quelques dizaines d'ouvrages en anthropologie et ces principes tels qu'ils font sens chez les modernes sont juste même pas dans le sujet !

Si le "Droit Naturel" est la recherche d'une "Loi Naturelle", ça ne fait que repousser le problème, on attend alors un exemple de loi qui serait naturelle. Le Que sais-je en rupture sur Amazon est-il en accord avec les explications de Tramp ? Merci. Je comprends la démarche : le Droit Naturel serait un référentiel extérieur au Droits Positifs, ce qui permettrait de juger ces derniers. Mais le DN est-il une pure abstraction créée pour les besoins de la théorie ou bien des principes ont-ils concrètement été proposés ?

? Mmh. Ah yes ! J'ai pigé ! Une illusion au commerce triangulaire, n'est-ce pas ?

Le DN serait alors un ensemble de situations concrètes, dans la vie quotidienne, en conformité avec un idéal de liberté ? Le Droit dans DN serait alors à prendre dans le sens de état de droit avec un "é" minuscule. Est-ce un avis partagé ? Y a-t-il une référence quelque part ?

Allez, faites pas les snobs. S'il existe des exemples de normes/droits du DN dans d'autres sujets et que le copier-coller est trop de travail, mettez juste les liens. Je ne vois aucun souci à ce que la modération fusionne les deux ou trois autres sujets. Mais celui-là est différent : il est pour les nuls comme moi. Il mérite sa place !

L'article est ambigu. "Un droit naturel est un droit qui dérive de la nature même d'un être" → Il y en a plusieurs, sinon il serait écrit "Le" au lieu de "Un". "Le droit naturel est l'ensemble des normes indépendantes" → Cette fois-ci, c'est un ensemble de normes (= droits ?) "le droit naturel désigne toute recherche objective de normes de droit" → Encore autre chose : le processus pour trouver ces normes/droits. Mais je peux corriger, ça ne dérange pas.

Qu'y a-t-il dans le Droit Naturel ? Je crée ce sujet dans l'espoir d'avoir une vraie réponse. Wikibéral : Ça commence par : "Un droit naturel est un droit". Mettons tous ces droits dans une boite. Nous avons ici une longue définition pour parler des conditions d'admission dans la boite, mais rien sur le contenu. La discussion Justice et Morale donne l'impression d'une chimère. Tout le monde en parle. Personne ne cite rien. J'aimerais tout de même connaître des exemples de ces droits, indépendamment des descriptions de comment ces droits doivent être. Juste des extraits concrets. Alors les amis. Qui a déjà vu un droit naturel ?

Je vais poster un sujet. Sans blague ! C'est du bullshit ?

Non mais sérieux. Personne pour donner quelques règles du fameux DN ? Les gars, vous croyez sincèrement à un truc sans savoir ce qu'il y a dedans ?

Tu veux dire : une culture a fleuri, la nôtre, depuis trois cents ans en Occident et depuis cinquante ans dans le reste du monde, grâce au DN le Seul le Vrai le Saint l'Unique le Parfait. Quant à toutes les autres cultures archaïques de deux cent mille ans d'histoire humaine, elles ne peuvent pas avoir existé puisque par définition le DN est naturel. Si c'est pas la preuve de foi d'un croyant ! OK l'argument c'est : "Le Droit Naturel, il faut qu'il existe ou sinon c'est la merde parce que le reste du Droit est Positif." Les promoteurs du DN ? Des utilitaristes en fait. Mais on en parle, on en parle et personne ne le voit. Alors il est où ce bel étalon ?

Si c'est ce que pensent les relativistes, ça a plutôt tendance à démontrer que je n'en suis pas, non ? Autrement dit, puisqu'on est les plus forts, nous sommes la règle et les autres sont les exceptions ? D'abord c'est faux. Les quelques années d'existence de nos valeurs reportée à l'échelle de l'existence de notre espèce, c'est presque rien, et il est donc bien trop tôt pour juger. Mais même cette constatation que des "ultra-minoritaires" existent suffit à invalider cette croyance de droits qui seraient universels ou naturels.

Ces droits "universels" des Français de 1789 ne s'appliquent pas partout rétrospectivement depuis toujours par l'opération du saint esprit. Il y a une croyance moderne que nos valeurs sont universelles, c'est vrai. Des étrangers vers nous, cela nous amène à incorporer d'office les étrangers en les traitant comme des égaux : la modernité est une culture ouverte qui a tendance à s'étendre. Mais, de nous vers les étrangers (les non modernes), ça ne change rien : même ouvertes, nos valeurs sont culturelles, donc contextuelles. Même si la modernité recouvre aujourd'hui la planète, cela n'en fait pas un contexte unique ou naturel.