Raoul.

Ok. j'avais identifié l'album (grâce aux vêtements d'agecanonix) mais je ne me rappelais pas que les gaulois s'y battaient après avoir bu de la potion.

En plus un bison dans un espace vert, c'est plutôt logique.

Nan mais justement. Ca ne suffit pas. Perso, je suis catho, Rocou aussi si je ne me trompe pas de pseudo (et bien d'autres, en tout cas), et ça ne nous empêche pas de rester lucides. D'ailleurs, le libéralisme et le "tu ne tueras point", c'est une seule et même chose. Je peux bien concevoir que Mélodius ait une foi bien plus intense que la mienne, mais ça pourrait expliquer tout au plus un désintérêt, pas...ça. En fait, j'ai l'impression de voir le personnage de l'apparatchik retourné (personnage dont le nom ne me revient pas sur l'instant) dans Le zéro et l'infini. C'est assez effrayant.

Et il leur arrivait de se battre entre eux après avoir bu de la potion ?

Je ne me souvenais plus que des personnages autres qu'Obélix étaient capables de soulever des menhirs.

C'est bien l'impression que j'en avais retenue.

Personnellement, discuter un peu avec Mélodius m'aurait intéressé. J'avais lu un certain nombre de ses commentaires en consultant les archives, et les propos de Jabial au début de ce fil ont excité ma curiosité. Les gens qui sont sur la ligne idéologique de Mélodius (j'emploie "idéologique" en un sens neutre), sur ce forum, il y en a pléthore. Mais la raison en est que la plupart ne comprennent rien à la pensée dont ils prétendent critiquer les excès. A l'inverse, Mélodius, lui, semble la connaître à peu près. D'où la question : comment en est-il arrivé là ? Que se passe-t-il dans sa tête ? Comment parvient-il à ne plus voir, lui qui autrefois voyait ? C'est intrigant. J'ajoute qu'il présente cet intérêt supplémentaire pour moi de mettre apparemment en défaut ma théorie habituelle selon laquelle les gens qui se précipitent sur les ouvrages politiques de Rothbard (L'éthique...) sans avoir pris le temps d'étudier la science économique finissent souvent par renier leurs convictions premières. L'économie est un peu à la théorie politique ce que la philosophie (dit-on) était autrefois à la théologie : une propédeutique par laquelle il faut nécessairement passer si on veut garder les pieds sur terre.

Je suis d'accord pour dire que la doctrine monétaire de Friedman est mauvaise, mais pourquoi en faire un grief au libéralisme ? Au contraire, par ce bout-là, Friedman tient à l'étatisme.

Je vous juuure que je ne l'ai pas fait exprès.

J'aurais plutôt tendance à les qualifier d'archi-pessimistes. En revanche, vous, au moins dans la façon dont vous parlez de la monarchie, je vous trouve ridiculement optimiste. De deux choses l'une : Soit vous reprochez aux libéraux d'avoir réponse à toutes vos objections, et dans ce cas c'est fort exact, mais très peu blâmable. Soit vous reprochez aux libéraux de vouloir tout prévoir dès le départ, et dans ce cas c'est fort inexact, puisque le propre du libéralisme est de ne pas tout planifier. Le coeur du sophisme : vous évoquez un "rêve" qui correspond à peu près au but des libéraux, mais, l'instant d'après, vous leur imputez d'avoir rêvé éveillé, c'est-à-dire d'avoir pris leur rêve pour une réalité actuelle ("la réalité est entièrement différente" : sans blague, il existe actuellement des "spoliés et des spoliateurs", et les libéraux naïfs ne l'auraient pas vu ? Vraiment ? Mais parce qu'il y aura toujours des spoliateurs il faudrait renoncer à lutter contre la spoliation ?). Bien-sûr, vous entretenez l'ambiguïté sur le sens réel de vos paroles. Mais ce n'est qu'une ruse de vieux crocodile. On peut vouloir perfectionner des institutions sans espérer jamais que ces institutions deviennent parfaites. Voilà le passage à peu près correct que j'avais lu et retenu d'abord et qui m'avait fait juger votre message raisonnable. Corporations d'Ancien régime, syndicats modernes. Yep, mais ces "libéraux démocrates" n'ont de libéral que le nom. C'est donc hors sujet. Ca, mon p'tit père, il faudrait l'étayer un peu plus. Un peu comme votre histoire de théories de la valeur alternatives. A peu près d'accord.

En fait, j'ai relu votre commentaire, et je n'y trouve quasiment plus rien d'intéressant.

Globalement (globalement, hein, pas dans les détails, et en excluant au moins le 1er paragraphe), je peux souscrire à votre commentaire comme description du monde. Oui, dans les faits, ça se passe généralement comme ça. La plupart des efforts sont vains ou, du moins, n'atteignent pas tous les résultats espérés. En revanche, en tirer une norme contre les efforts des libéraux, c'est tout simplement absurde. BTW, si vous pouviez abandonner les procédés rhétoriques de bas de gamme, comme l'invocation de l'"ordre moral" ou l'accusation d'"aveuglement" idéologique, vous seriez bien aimable.

Je me doute qu'il connaît cet argument. Il faudrait être autiste pour avoir 35 000 commentaires au compteur et ne pas le connaître. Mais visiblement, il choisit de l'ignorer - et, là était mon point essentiel (puisqu'il insiste sur la naïveté politique), confier des pouvoirs à l'Etat sous prétexte qu'il existerait une possibilité théorique que l'Etat s'en serve correctement revient à faire preuve de l'aveuglement qu'il voudrait imputer aux libéraux. En fait, toute la tactique de Mélodius (le "j'ai tout connu avant vous") consiste à, d'une main, exposer les arguments libéraux, et, de l'autre, nier l'existence de ces mêmes arguments et néanmoins présenter ses conclusions comme si elles tenaient compte des arguments libéraux. De cette façon, les libéraux du forum, du moins ceux qui ne veulent pas passer pour des lourdauds, hésitent à critiquer patiemment ses conclusions.

Jusque-là, ça va. Oui, et ? Parce que les crises du capitalisme d'Etat conduisent généralement à encore plus d'Etat, il faudrait faire encore plus d'Etat dès le début ? Il faudrait, en quelque sorte, devancer les désirs des hommes d'Etat ? Il faudrait que ce soit les libéraux qui le fassent, à défaut de quoi il faudrait les taxer de naïveté ? Voilà un voleur, on sait qu'il va immanquablement nous voler, n'est-il pas un aveuglement idéologique que de protester ? de vouloir lui résister ? Ne vaut-il pas mieux lui donner notre argent tout de suite ? Spontanément ? Voire mettre en place un virement bancaire automatique et régulier ? Les assurances, l'épargne, les solidarité familiales, la charité anonyme, ça existe. Vouloir confier cela à l'Etat, voilà le vrai manque de sens politique.

Exactement. L'analogie libéralisme/communisme est superficielle. Pour le dire autrement : le communisme fixe une fin (l'égalité matérielle, le paradis terrestre) et un moyen (la propriété publique des moyens de production), mais le moyen retenu ne permet pas d'atteindre la fin désignée. Prétendre que le communisme n'a pas vraiment été essayé sous prétexte que la fin visée (et non les moyens) n'a pas été réalisée est aussi dépourvu de sens que de soutenir que l'élixir de jouvence du Professeur X n'a pas été essayé sous prétexte que le but affiché, le rajeunissement du patient, n'a pas été obtenu. A l'inverse, pour le libéralisme ou l'anarcapisme, ce sont les moyens qui ne sont pas essayés (et ne le seront sans doute jamais). Pour le dire encore autrement : Le libéralisme "pur" est un idéal atteignable, mais cet idéal est réellement désirable et chaque pas que l'on fait pour s'en rapprocher est bénéfique et sans danger. Le communisme est un idéal inatteignable, mais cet idéal est mortifère et chaque pas que l'on fait pour s'en rapprocher est néfaste et glissant. Ces "obligations pourries", d'où venaient-elles ? De l'Etat, et de sa politique de subvention à l'immobilier. Ces "instruments financiers ultra-tarabiscotés que personne ne comprenait plus", pourquoi trouvaient-ils des acquéreurs ? Parce qu'en raison de la garantie de l'Etat, comprendre ce qu'on achetait n'avait plus (ou avait moins) d'importance. Encore un homme de paille. Les libéraux ne recommandent pas d'exonérer de sa responsabilité le "joueur maladif", bien au contraire : ça s'appelle à la force obligatoire des contrats. Le joueur ou le banquier qui ne restitue pas les sommes qui lui ont été confiées est bien évidemment responsable sur son patrimoine personnel. En revanche, certes, les libéraux ne font pas grief de ces errements au capitalisme car 1° les gens qui ont remis des sommes à ce genre d'individu (et sans doute obtenu des intérêts plus élevés que la moyenne) ont agi volontairement et 2° si l'on remet à M. Joueur maladif les pouvoirs d'un fonctionnaire socialiste, les dégâts seront mille fois pires. La question n'est pas de savoir si le comportement des gens vicieux "font partie du problème", mais si ce "problème" sera résolu par les "autorités complaisantes" ou par le système du droit de propriété et de la liberté contractuelle. En somme votre commentaire, si on le débroussaille un peu, se résume à accuser les libéraux d'ignorer la possibilité de "pertes" (dont les "comportements vicieux des joueurs invétérés" ne sont qu'une instance particulière), ce qui est le comble de l'absurde.

Vous êtes trop bon... Pour vous remercier, je vais vous révéler que Clemenceau s'écrit comme je l'écris...^^ (En l'occurrence, la question était seulement de savoir si mon orthographe est suffisamment mauvaise pour rendre un brin crédible les imputations de Rincevent.) BTW : en principe, sauf effet comique ou psychologique intéressant, j'évite de parler d'orthographe (ni de la mienne, ni de celle des autres - c'est tout de même un sujet de beaufs), mais si vous voyez dans mes commentaires des fautes qui peuvent s'expliquer par autre chose que de l'inattention, n'hésitez pas à m'en informer, soit par un commentaire, soit par MP. L'idée est de corriger par avance celles que je pourrais semer dans un document écrit en mon nom propre. Je vous le dis à vous, mais l'invitation vaut aussi pour les autres lecteurs de ce fil (s'il y en a encore, ce qui n'est pas certain).

Mais bien sûr. C'est pour me "protéger", en quelque sorte. Vous versez le fiel à pleins seaux, mais c'est juste pour "me faire comprendre" quelque chose.

Pour le coup, j'imagine que vous faites dans le comique de répétition.

Voyez la réponse que j'ai faite à Apollon un peu plus haut : quand une question est d'ordre factuel, l'argument d'autorité (qui porte alors le nom de "témoignage") est recevable. Ailleurs, i.e. quand le raisonnement est d'ordre intellectuel, l'autorité n'a aucun poids. La raison en est simple : si les autorités ont raison (ce qui sera souvent le cas), il suffit de reprendre leurs arguments. Ou alors c'est qu'on s'en remet aux probabilités (subjectives), et que l'on refuse de se prononcer par soi-même. L'invocation de l'autorité peut encore avoir un rôle dans un autre contexte : par exemple, l'interlocuteur peut parfois reconnaître l'autorité de la personne invoquée. Dans ce cas-là, un tel argument peut légitimement servir de raccourci. En revanche, en cas de contestation, on est obligé de discuter les arguments eux-mêmes. Je cite souvent Mises ou Rothbard, mais pas comme arguments d'autorité. Par exemple, dans le fil sur "la valeur des choses", j'ai commencé par citer Mises, mais, quand j'ai vu que ça ne vous satisfaisait pas, j'ai procédé à une petite démonstration (qui consistait d'ailleurs simplement à expliciter les propos de Mises), en prenant l'exemple d'un choix entre aller faire un bonhomme de neige et commenter sur le forum. Vous n'avez pas fait d'observation en retour. En tout état de cause, je ne vous ai pas dit : vous n'êtes pas légitime à intervenir sur le sujet, puisque vous n'avez pas lu Mises (d'ailleurs, peut-être que vous l'avez lu, je n'en sais rien...). Une telle objection n'aurait été valable que si l'on avait discuté de la théorie de la valeur de Mises. Il s'agit effectivement d'une analyse comportementale, mais cela constitue également un argument de racaille. Si vous discutez de cette affaire par MP avec vos amis, vous avez le droit de soutenir que j'agis par ressentiment (même si ce serait absurde). Mais m'en faire une objection n'a pas de sens -- du moins tant qu'il n'est pas admis entre nous que mon hostilité à l'université publique est infondée. Du reste, si vous me connaissiez, vous sauriez que je n'ai absolument aucune raison personnelle d'éprouver du ressentiment à l'égard de l'université.

Mais vraiment, qui croyez-vous leurrer ? Vous trouvez beaucoup de fautes d'orthographe dans mes commentaires ? C'est effarant, ce manque de lucidité... Vous rendez-vous compte que vous êtes réduit, non seulement à faire un procès à mon orthographe (ce qui est déjà très fielleux), mais à me faire un procès absurde ? Eh bien, je vous prie, continuez, rajoutez en encore une couche, enferrez-vous : vous ne démontrerez que mieux que vous n'avez rien de solide à me reprocher. Ce n'était ni l'un ni l'autre, désolé de vous décevoir.

Si vous faites allusion au fait que l'ouvrage n'est pas disponible en ligne, sachez qu'il est exposé dans le rayon "politique" de la plupart des grandes librairies.

Puisque vous n’êtes pas bête, Rincevent, je déduis que vous le faites exprès, et que c’est par charité que vous prétendez découvrir une délicieuse cruauté dans le message de Mas (non, ce n’est du tout moi qui ai été cruel…), et peu comme si vous disiez à un copain venant de se faire tabasser « Comment tu l’as défoncé ! ». Bon, la prochaine fois, faudra chercher un peu mieux, ou bien s’abstenir. Parce que là, on sent vraiment que c’est artificiel (si vous aviez voulu attaquer Mas, vous auriez dit « Bouh !, il a écrit Ouiki au lieu de Wiki) ; en étant obligé d’employer des raclures d’argument, vous établissez a contrario qu’il n’y avait rien à répondre. En fin de compte, ce n’est pas si charitable, puisque ça m’oblige à retourner le couteau dans la plaie. Edit : vous pourriez faire un effort pour le choix des métaphores. Un tas d'oursins dans un gant, ce n'est pas très visuel.

Qu’il y ait des platitudes affligeantes dans l’œuvre de Machiavel, je crois que même Mas n’oserait le nier (quoique). Vous en donner des preuves ne servirait donc à rien. La question est davantage de déterminer s’il n’y a réellement que des platitudes. C’est à ceux qui trouvent certaines thèses de Machiavel intéressantes d’en donner communication. Pour ma part, j’ai renvoyé à un court article de Revel qui exprime exactement ma conclusion. Je vous invite à le lire, ça vous prendra 5 minutes. L’article est assez drôle. Maintenant, n’allez pas croire que vous y trouverez des arguments complexes ; après tout, l’article tend simplement à montrer l’évidence, à savoir que les propos tenus par Machiavel sont dénués d’intérêt. En revanche, F. Mas, qui se pose en spécialiste de la question, devrait effectivement pouvoir vous entretenir des qualités de l’ouvrage – hélas, il préfère pour l'instant rappeler à quel point cet ouvrage est réputé.

Mon « seul argument d’autorité », trop drôle. Est-ce un lapsus ? Ou (et/ou) le signe que vous n’arrivez toujours pas à sortir du cercle des vérités établies : c’est celui qui sortira le plus d’arguments d’autorité qui aura raison… ! En vérité, cependant, je n’ai bien évidemment utilisé aucun argument d’autorité ; ce sont vos méthodes, je vous les laisse. Je suis porté à croire que vous vous faites encore plus obtus que vous ne l’êtes réellement. Même un adulte d’intelligence médiocre sait qu’une citation ou une référence ne devient un argument d’autorité que lorsqu’on lui confère une valeur extrinsèque ou qu'on la présente comme incontournable. Tel n'est pas le cas lorsque l'on a abouti à une conclusion de manière autonome et que l'on cite un auteur à simple titre d'illustration et de raccourci. Par ailleurs, vous semblez ne toujours pas comprendre que balancer des noms comme vous faites est assez vulgaire et n’impressionne que les idiots. Rien au monde n’est plus facile : il suffit, précisément, d’aller consulter la page Wikipédia (ce dont vous ne vous privez sûrement pas…), ce qui est à la portée du premier venu. Pour ma part, comme je ne m’intéresse pas aux idiots, je préfère jouer cartes sur tables. La nullité foncière de l’université française est un fait si patent que, sauf demande expresse, je ne crois pas avoir besoin de le discuter ici. Cette constatation, que vous appelez un « cliché », devrait être consensuelle sur un forum libéral (mais merci au passage d’avoir en partie ôté votre masque). La pauvreté de votre raisonnement ne fait que la confirmer. Quant à invoquer le ressentiment de l’interlocuteur, c’est tout simplement un procédé de racaille, de même que le fait de m’imputer la « certitude d’avoir tout compris », d’insinuer que je ne ferais qu’« opiner » aux déclarations « définitives » de Revel, d’ironiser lourdement sur mon « intelligence supérieure » au motif que j’ose avoir un avis indépendant... Manœuvres puériles, usées jusqu’à la corde, qui ne font que discréditer celui qui les emploie. Pour finir, vous en revenez à votre seul et unique argument : « Si l'oeuvre était aussi superficielle et banale, et n'était qu'un énième miroir des Princes, on se demande comment autant d'auteurs ont pu prendre cette oeuvre en particulier (et pas celle de Guichardin par exemple) pour décrire les nouveaux modes politiques. » Rebelote pour le sophisme de l’argument d’autorité… Oui, effectivement, on se demande comment autant d'auteurs ont pu isoler cette oeuvre… Peut-être par simple panurgisme universitaire ? ou bien par méconnaissance des auteurs équivalents ? Ou encore parce que tout ouvrage donnant pleine licence aux Princes sera toujours accueilli avec faveur ? Ca pourrait constituer un sujet d’étude très intéressant…Sauf que c’est juste le 1765ème exemple d’écrivain politique surcoté… En politique, qui renonce à dénoncer le charlatanisme renonce à penser. Pour ne citer qu'un exemple (un qui me tient particulièrement à coeur) : Keynes, qui a écrit un ouvrage absolument illisible, dans lequel il ne fait que reprendre les idées mercantilistes et justifier la toute puissance de l'Etat, passe depuis près d'un siècle pour un économiste original et un écrivain brillant... Mais vous allez sans doute m'objecter que je ne suis pas légitime à me prononcer, puisque je n'ai pas lu l'intégralité des auteurs keynésiens...

Hé, je défends l'honneur de Revel et de Wikipédia.