Raoul.

Moi je préférerais la batte de baseball, mais je suis sûr que Mas va vouloir imposer un vieux mousquet ouvragé.

Mais que croyez-vous prouver par ce ton docte et cet étalage de pédanterie livresque ? Avez-vous perdu toute lucidité ? Ne voyez-vous pas que ce que vous faites ici (et sur bien d’autres fils) a un nom : name dropping, et que ça n’a qu’une utilité : identifier les singes qui voudraient passer pour savants ? Vous rendez-vous compte que tout votre commentaire se réduit à invoquer une manière d’argument d’autorité, dans la pure tradition du ghetto universitaire français : X et Y ont rédigé de pesants traités sur ce sujet ; désormais, il n’est plus possible d’écrire sur cette question sans leur faire des courbettes. Malheur à qui les court-circuite ! En fait, je suis au regret de constater que prolifère sur ce forum, poussé à un très haut degré, un trait d’inintelligence dont je croyais jusqu’alors que les libéraux étaient épargnés, à savoir l’idée que la vérité appartient à celui qui a lu le plus de livres ou, plus exactement, qui a le plus fait savoir qu’il lisait des livres. En bref : le sophisme de la valeur-travail, dans sa version la plus égalitariste. Nous avons tous la même faculté de jugement, donc la palme revient à celui qui a montré le plus d’opiniâtreté, qui a fait le plus d’efforts, qui a le plus remué de livres poussiéreux. Ô esprit de pesanteur… Nitche avait bien raison quand il écrivait qu’il lui suffisait de lire une page pour savoir si un livre était bon ou mauvais. C’est à ça que sert l’intelligence. Moins à comprendre les livres (c’est rarement une tâche insurmontable, surtout en politique) qu’à bien les choisir, à les discriminer correctement, à les abandonner rapidement une fois commencés s’ils se révèlent mauvais, à ne pas poursuivre avec un auteur, s’il est décevant. Vous me faites part du mépris que vous inspirent Revel, Nicolas Doze, wikipédia et la blogosphère. Fort bien. J’aime que les choses soient bien tranchées. Je connais très peu Doze, mais je me situe clairement du côté des trois autres. J’apprécie énormément Revel. Je connais ses limites – je regrette profondément qu’il ait méprisé la théorie et ne se soit jamais donné la peine d’étudier la science économique – mais je reconnais pleinement son talent, ses qualités littéraires, son énergie et la qualité de son jugement. J’ai d’ailleurs fait exprès de le mentionner, pour voir comment vous alliez réagir : Comment ! Citer comme référence un type qui a dédaigné le système universitaire ! Un journaliste ! Un auteur de livres d’actualité politique ! Un gars qui écrivait simplement ! Quelqu’un que l’on n’oserait citer dans une bibliographie de thèse ! A l’égard de Wikipédia, j’ai encore plus de gratitude : cette encyclopédie a entre autres accompli l’immarcescible exploit de retirer aux érudits leur dernier alibi, de les désigner définitivement comme tout à fait inutiles… L’atmosphère des dîners en ville s’est beaucoup assainie depuis que ces raseurs épouvantables savent que tout ce qu’ils diront d’inexact sera immédiatement corrigé par le plus neuneu des propriétaires d’iPhone… Pour en revenir à votre commentaire, je ne sais pas ce qui vous a mis dans la tête que je n’avais « jamais lu une ligne de Cicéron, d'Aristote, de Platon, de Montesquieu, de Hume, de Clausewitz, de Aron » (embarrassant pour quelqu’un qui se pose en maître de lecture), mais c’est entièrement faux, bien que, pour certains des précités, j’aurais effectivement bien mieux employé mon temps en me contentant de la fiche Wikipédia.

C'est à ceux qui prennent ce bouquin au sérieux qu'il faut dire cela. Il semblerait qu'ils ne manquent pas sur ce forum. Vous noterez par ailleurs le "me" dans mon message précédent. Comme je l'ai indiqué précédemment, je n'ai pas lu les commentateurs de Machiavel que F. Mas a empilés : je me suis contenté des ouvrages mêmes de Machiavel.J'ai ouvert les bouquins, je les ai lus, les ai refermés. La niaiserie qui en déborde les rendait indigne de mon temps - du moins s'ils sont censés traiter de philosophie politique. Maintenant, si vous confirmez, étayez et explicitez ce que j'ai toujours intuitivement pensé, à savoir que cet ouvrage (le Prince) ne doit effectivement pas être pris au sérieux, ça me convient parfaitement.

Ce que vous dites ne vaudrait que si la "thèse" rapportée par Revel reposait sur des témoignages factuels. Mais ce n'est évidemment pas le cas. Les arguments en cause sont d'ordre intellectuel et non factuel. On peut les partager sans entropie. Du reste, je gage que Revel n'a pas attendu de lire l'ouvrage de Heers pour juger ainsi Machiavel. Il indique d'ailleurs dans sa chronique que Heers ne va pas aussi loin que lui.

Revel renvoie à un ouvrage de Jacques Heers, lequel s'appuie notamment sur un pamphlet de Frédéric II.

Je suis au moins d'accord pour dire que Revel et Aron sont deux types d'esprit bien différents. Personnellement, je penche du côté de Revel, ça va sans dire. Etre au CC est honteux, c'est entendu. Mais pourquoi en tenir rigueur au père ?

Brillant, comme commentaire.

Rien ne me permet d'affirmer que cette lecture est "correcte", mais ce serait en effet une façon de "sauver" machiavel. Et ce serait drôle.

J'ai renvoyé à l'article de Revel. Vous l'avez lu ? Est-ce que vous avez trouvé ses arguments "mauvais" ?

Vous dites ? Plaît-il ? Autre raison d'avoir cité Revel : en ces lieux, il semble requis de fournir un brevet d'honorabilité avant d'égratigner un homme célèbre.

Tant que j'y suis : je n'ai pas lu tout le fil, mais est-on bien d'accord que ce dont vous parlez-là (que ce soit ou non une idée utile) n'est pas une monnaie ?

Il me semble que votre "d'autant plus violente" est susceptible d'nduire en erreur. La déflation à stock constant n'est pas violente. Le fait que l'or soit une ressource quasi indestructible à l'échelle humaine fait que la déflation sera un peu plus rapide que si le standard utilisé était des boulettes de pétrole, mais rien n'indique que le baisse des prix serait "violente". Edit : semi-grillé.

La déflation à stock monétaire constant n'est pas un drame. Comme elle est (relativement) lente et en tout cas aisément prévisible, elle ne fausse pas les calculs des entrepreneurs. Vous avez fait le calcul en tenant compte du taux d'intérêt ? Par ailleurs, tout le monde, avec ou sans thésaurisation, se serait enrichi durant cette période. Même un travailleur n'ayant que ses bras aurait bénéficié de l'accroissement général des richesses. Il en va de même, à plus forte mesure, de ceux qui auraient intelligemment placé leurs capitaux : sauf erreur de jugement dans l'appréciation monétaire à venir, ils se seraient enrichis tant par le rendement nominal de leurs capitaux que par l'appréciation de la monnaie. Quand on thésaurise de l'or, le seul facteur de production qui soit "gelé", c'est l'or lui-même. Les autres facteurs matériels de production demeurent pleinement disponibles.

Mais, précisément, je me garde bien de "jauger de la superficialité du personnage au regard de son influence postérieure" : pour juger Machiavel, j'ai lu Machiavel, et ça m'a largement suffi. Je n'ai pas eu besoin de solliciter l'avis de MM. Strauss, Pocock, Lefort et Revel. Je n'ai cité ce dernier qu'à titre d'illustration. Quant à Machiavel et Keynes, ils ont au moins en commun d'avoir conseillé le mensonge comme mode de gouvernement et de l'avoir fait publiquement.

Oui, je sais, j'avais donné des indications très peu contraignantes... "Moindre" veut dire que je n'ai plus besoin de trimbaler mon ordinateur dans le métro. Mais, de toute manière, j'ai suivi le conseil de Pankkake (j'ai d'ailleurs pris livraison de l'ordi aujourd'hui même). Merci tout de même pour tes recommandations !

Il doit exister un taux optimal de pillage. Pour l'instant, rien n'indique qu'il ait été dépassé ; bien au contraire, plus les gens de l'Etat dépensent, plus ils réclament d'argent, et plus ils en obtiennent. La "rigueur" au sens "d'augmentation des recettes" est tout bénéf' pour eux. J'en déduis qu'ils se comportent à peu près raisonnablement. Evidemment, j'aimerais beaucoup que ce jugement soit contredit par les faits, c'est-à-dire qu'une vraie rigueur soit mise en oeuvre, et que les hommes de l'Etat soient vraiment mis à la diète. Je ne mets aucun "point d'honneur à les détester" ; s'agissant de Kantorowicz, je n'en connais guère plus que ce qu'en dit sa fiche wikipédia. Je vous rappelle que le point de départ de cette digression était ma remarque portant sur le fait que vous opposiez un discours passé à des faits présents. Là-dessus, vous me rétorquez que le discours en question n'était pas tenu par des 'juristes de la monarchie", selon l'expression que j'avais employée. Je vous montre en retour que l'un avait bel et bien été conseiller du Prince et que l'autre avait notoirement versé dans les inconséquences que je vous impute, à vous et à beaucoup de monarchistes gens-qui-pèsent-le-pour-et-le-contre-de-la-monarchie-mais-surtout-le-pour, à savoir de prendre des discours pour des réalités (paralogisme similaire à celui des gauchistes condamnant le capitalisme au nom d'une société onirique). : Là, c'est un peu rapide. Les corporations d'Ancien régime valent bien la social-démocratie. En tout cas, il y a de quoi discuter. Quant à la causalité que vous retenez pour condamner la démocratie (en admettant pour les besoins de la discussion que la monarchie était incomparablement supérieure à la social-démocratie), elle est très délicate : "héritage", "accoucher", tout cela peut être dit aussi de la monarchie à l'égard de la démocratie... Si la démocratie est coupable en tant que génitrice de la social-démocratie, la monarchie doit être tenue coupable en tant que génitrice de la démocratie... La monarchie, grand-mère de la social-machin... Or il me semble incontestable que la monarchie d'AR et son absolutisme ont eu une part très importante dans l'avènement de la démocratie... Je regrette que vous réagissiez uniquement par la dérision. Pour l'heure, ayant la flemme de récapituler tous les éléments tendant à montrer que l'oeuvre de Machiavel est totalement dépourvue de profondeur (quoique la lecture de son théâtre soit en fait suffisante pour convaincre n'importe qui de l'extrême lourdeur d'esprit du bonhomme), je me contenterai de renvoyer à la chronique de Revel mentionnée plus haut, chronique intitulée "Machiavel: le naïf de Florence", publiée en p 85 et suivantes de La fin du siècle des ombres. Je m'en vais d'ailleurs la relire de ce pas, tiens.

Pourriez-vous préciser votre pensée ? Je ne vois pas du tout où vous voulez en venir.

Pour mémoire, voici ce que Rothbard écrit de la non-normativité de l'économie (et de la praxéologie) :

L'objet de la science économique est l'étude de (certaines) actions des hommes, et non la description d'objets inertes. Il en résulte qu'il est absolument nécessaire de se placer du point de vue de l'individu, de sa "subjectivité" et de ses "catégories mentales". Les phénomènes qui existent en dehors de la perception des individus peuvent certes être réels et importants pour d'autres sciences, mais ils n'intéressent pas la science économique. Le subjectivisme est inévitable en matière économique. Il n'est pas optionnel. (Certes, en partant des actions des individus, on peut arriver à des phénomènes, nés des interactions humaines, échappant dans leur globalité aux perceptions individuelles. Mais, sous peine de ne pas relever de l'économie, ces phénomènes doivent être ancrés dans des actions individuelles.) Brrr, que même les conservateurs sombrent dans le relativisme est un signe certain que la fin du monde est proche. Si, placé devant l'alternative de lire les nouveaux messages de ce forum ou d'aller lancer des boules de neige sur les passants, vous préférez la seconde option, votre action non-économique aura révélé vos préférences aux yeux du praxéologiste (-gien ? -ogue ?). La théorie subjective de la valeur peut donc rendre compte de toutes les actions humaines, économiques ou non. (Incidemment, cette théorie, ou plutôt ce théorème, est tout sauf un "modèle". ) S'agissant du commentaire de Rincevent auquel vous faites allusion : j'avais failli y répondre dans mon message précédent, mais je me suis aperçu qu'il était trop différent du vôtre pour pouvoir faire l'objet d'une réponse commune. Rincevent va effectivement à peu près dans le sens de votre commentaire lorsqu'il écrit (incorrectement, à mon sens) que "la valeur économique est subjective" (en mettant "économique" en italique, ce qui implique que seule cette valeur-là le soit) et lorsqu'il affirme indirectement que la science économique ne pourrait être objective (en effet, l'adéquation des fins et des moyens est parfaitement susceptible d'être analysée objectivement - même si c'est un art difficile). En revanche, il est parfaitement correct (v. mon commentaire suivant) lorsqu'il énonce que la science économique est par essence non normative. Mais ce n'est pas là que vous soutenez. Que la valeur subjective ne vaille que dans le domaine économique et que la science économique ne soit pas normative sont deux propositions différentes. Je suis évidemment d'accord avec ce que vous écrivez ici, mais c'est différent de ce que vous souteniez plus haut. Dans le message que je critiquais, vous vous référiez à l'utilitarisme au sens de "valeur-utilité", c'est-à-dire à la théorie de la valeur subjective, appréciée du point de vue individuel. L'exemple que vous y utilisiez le montre bien : "Les utilitaristes répondront que c'est la même chose, c'est à dire que nous trouvons bon le goût d'une chose, ou nous trouvons beau telle oeuvre ou tel ouvrage d'art, parce qu'elle nous est utile (en art contemporain on dirait fonctionnelle). Donc si nous apprécions un produit c'est qu'il doit contenir quelqu'utilité, soit pour notre santé, soit pour son intérêt pratique". On n'est pas là dans la comparaison interindividuelle, mais bien dans la théorie subjective traditionnelle. A l'inverse, dans votre dernier com', vous changez de sujet, vous basculez sur l'utilitarisme interindividuel, ce qui est une tout autre affaire. C'est d'ailleurs par anticipation de cette variation que j'avais pris soin de préciser dans mon commentaire "ainsi défini" :

Mélange de ma part d'exagération et d'incorrection dans la formation la phrase. Ce que je voulais dire au départ, c'était que, parmi les libéraux monarchistes, un nombre trop important (un nombre considérable d'entre eux) le faisaient pour de très mauvaises raisons. Pour ce qui est de la monarchie elle-même, je ne pense pas que le facepalm soit justifié (même si, tout bien considéré, je rejette cette solution). Ce sont surtout les monarchistes qui m'exaspèrent.

Tout au contraire, l'approche subjective de la valeur est bien plus large que la théorie économique ; en fait, elle s'applique à toute action humaine. Comme l'écrit d'ailleurs Mises dans les toutes premières pages de l'AH, "La théorie moderne de la valeur recule l'horizon scientifique et élargit le champ des études économiques. Ainsi émerge de l'économie politique de l'école classique une théorie générale de l'agir humain, la praxéologie. Les problèmes économiques ou catallactiques sont enracinées dans une science plus générale et ne peuvent plus, désormais, être coupés de cette connexité. Nulle étude de problèmes proprement économiques ne peut se dispenser de partir d'actes de choix ; l'économie devient une partie – encore la mieux élaborée jusqu'à présent – d'une science plus universelle, la praxéologie." Qu'il existe des théories "concurrentes" ne prouve absolument rien. La vérité n'est pas déterminée en faisant un sondage auprès des personnes intéressées. Je serais curieux de savoir ce qui, selon vous, justifie d'opposer l'"utilitarisme" (ainsi défini) et le "marginalisme". L'utilitarisme dont parle la théorie de la valeur est marginaliste.

Jean Bodin est un parfait exemple de « juriste de la monarchie » (conseiller d’Henri III à l’époque de la rédaction des Six livres). C’était en outre un théoricien et partisan de l’absolutisme. Il pourrait donc très difficilement être qualifié de libéral. Il a traité de la théorie quantitative mais ne l’a certainement pas inventée (il faudrait d'ailleurs être assez présomptueux pour prétendre savoir qui a inventé ce théorème connu par les marchands depuis la nuit des temps : les hommes qui n’ont pas laissé de trace écrite n’ont pas laissé d’être). Kantorowicz, ayant vécu au XXème siècle, n’a pas pu assumer le rôle de juriste de la monarchie, mais il s’est rattrapé en écrivant sur Frédéric II un livre (très apprécié d’Hitler, et pour cette raison ultérieurement renié par son auteur) où il dresse un portait mythique du despote et emploie des prophéties comme sources historiques. Je comprends que ce monsieur vous plaise. Mais je m’égare : le point important est surtout que les idées de « sauvegarde du bien commun » ou « gardien des libertés » n’ont pas eu besoin d’un Jean Bodin ou d’un Kantorowicz pour voir ou revoir le jour : la première pensée qui vient à tout souverain sera toujours de présenter son pouvoir en ces termes dorés. Il y a de naïveté à croire en la naïveté des hommes de jadis. Pfff, n’importe quoi, la souveraineté moderne est une notion « mythico-politique », voire "fidéo-politique", mais certainement pas « théologico-politique ». Et maintenant, débrouillez-vous pour trouver quelque chose à rétorquer. (Voici du Free Jazz tout craché : balancer, sans aucune tentative d’explication, une proposition aux contours parfaitement flous, et estimer avoir fait le travail.) « Bien commun » et « intérêt général », de même que « intérêt commun » et « bien général », sont des notions parfaitement interchangeables. En revanche, chacun se fait une idée personnelle de leur contenu : ces concepts sont tout au plus un programme de recherche. Il en résulte que faire du BC/IG la « fin » de la politique est une sorte de truisme totalement dépourvu d’intérêt. Un peu comme « le progrès » que nos amis de gauche se croient les seuls à désirer. Tout le monde est pour le « progrès » ; le consensus disparaît seulement quand il s’agit de définir ce qu’est le progrès. De même, toute la difficulté consisterait à déterminer ce qu’est le BC/IG. Edit : et il en va encore de même du "souverain bien" ou de la "diffusion de la vertu". L'IG comme concours des intérêts particulier pourrait échapper à cette critique, mais ce n'est, hélas, pas une conception répandue aujourd'hui. De nos jours, quand un homme politique ou une Cour invoquent l'IG, c'est pour justifier le sacrifice de certains intérêts particuliers au nom d'un intérêt jugé supérieur. BTW, il n’y a que les Etats totalitaires qui se fixent pour objectif de « diffuser la vertu dans la cité ». Vous vous rendez compte que vous avez écrit dans une seule et même phrase que les hommes politiques manquent de « réalisme » et ont une (forte) propension à « piller les caisses à leur profit » ? Et si la démagogie et le bavardage étaient le moyen le plus réaliste pour piller la société ? Du reste, ces traits ne sont pas l'apanage des démocrates. Quant à moi, je n’ai évidemment repris à mon compte nulle comparaison avec Machiavel, ce grimaud parfaitement rébarbatif et tout à fait dépourvu de profondeur, sorte de Ricardo de la politique (Jean-François Revel avait écrit une très juste chronique à ce sujet). Si j’ai choisi d’écrire « compagnon de route » et non « monarchiste », ce n’est pas un hasard, la première expression étant plus large que la seconde ; et néanmoins, « monarchiste » aurait sans doute convenu : si j’en juge aux propos tenus sur ce fil, vous l’êtes davantage que PABerryer, puisque ce dernier ne semble vouloir conférer au roi qu’un rôle symbolique. (Tant que j’y suis, un homme de paille, ce n’est pas ça.) S’agissant d’une idée aussi banale, je vous dispense de citer le nom d'Aristote.

C'est une question intéressante et complexe. Il y a certainement plusieurs niveaux de réponse, mais j'aurais tendance à dire que la conception subjective de la valeur ne s'oppose pas à une approche objective de la valeur d'oeuvres d'art ou de préceptes moraux (ou de toute autre chose). La conception subjective de la valeur relève avant tout d'une analyse positive des actions humaines et de la signification que ces actions revêtent pour leurs auteurs. Une chose est de critiquer le choix d'autrui, une autre est de prendre acte des jugements de valeur que révèlent les choix des tiers. Par exemple, il est possible de considérer qu'une sonate de Beethoven est objectivement bien supérieure à un tube de Justin Bieber du point de vue artistique, tout en prenant acte du fait que telle personne préfère le second au premier (le fait que cette personne écoute en boucle les CD de justin Bieber vous le prouve). De même, vous pouvez penser que respecter des interdits religieux est une chose bonne en soi, et, néanmoins, lorsque la tentation se présente, passer outre ces interdits.

C'est une question intéressante et complexe. Il y

Par ces lignes, vous me fournissez un exemple topique de ce que je reproche aux compagnons de route du monarchisme. Au lieu de décrire ce que les rois faisaient réellement (ce qui certes aurait été un peu lourd pour un commentaire de forum), vous présentez comme parole d’évangile le discours que les juristes de la monarchie tenaient pour rationaliser le pouvoir de leurs maîtres (« gardienne des libertés », « autorité paternelle », en vue de la « sauvegarde du bien commun » – pardon, du Bien commun –, blablabla) et vous opposez implicitement* cela à cela la pratique réelle des élus d’aujourd’hui (« conservation du pouvoir »). En réalité, au-delà des discours, la conservation du pouvoir a toujours été la principale ambition des hommes d'Etat. *J’écris « implicitement » parce que vous vous référez d’abord à un changement dans la théorie politique (changement à propos duquel je suis du reste assez dubitatif : si l’on excepte quelques variations sémantiques – le "bien commun" est devenu "l'intérêt général" – j’observe comme une ressemblance entre la théorie d’antan et celle d’aujourd’hui…). Incidemment, la « pérennité du royaume », ça me fait rire. La pérennité de l’Etat (quand bien même ce serait un objectif recevable) est bien mieux assurée par un président élu que par une couronne suscpetible de se transmettre à des enfants en bas âge ou des vieillards séniles… Mon point était qu’un nombre considérable de libéraux prônent la monarchie pour des raisons de nature esthétique ou sentimentale, et vous me répondez que les masses ne sont pas plus rationnelles dans leur adhésion à la démocratie. Mais là n’est pas la question. Il faut comparer les libéraux monarchistes aux libéraux démocrates, et non aux démocrates lambda. Au fond, vous êtes très « démocrate » : vous vous référez essentiellement à ce que disent le peuple ou les média de masse (quoique pour en prendre le contrepied). C'est en effet toute la question.