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Fou ! On quitte l'horreur estivale pour les meilleures saisons !

Je sais bien : si, pour les mauvaises informations, je ne t'ai pas mentionné toi ou Johnny, c'est pour une bonne raison (j'avais bien compris que ton choix était, en effet, d'ordre moral, sans chercher à convaincre sur un plan "scientifique").

Sauf qu'il n'y a pas de moyens définitifs de savoir si on est en bonne santé. Et, malheureusement, même si la probabilité que l'on soit en mauvaise santé est faible, le prix à payer est élevé en cas de mauvaise estimation. Il n'est pas irrationnel que les gens dans la catégorie la moins à risque décident donc de se vacciner.

Si vous voulez, mais je n'ai jamais eu d'argument permettant de dire : + de vacciné->+ grande probabilité de récolter un pass (on peut arriver à une conclusion similaire avec la prémisse opposée comme je l'ai déjà dit, ou la conclusion opposée avec la même prémisse). Et, même à supposer que ce que Johnny et toi dites soit vrai, est-ce que cela justifie de colporter de mauvaises informations (sans prendre la peine de les vérifier) sur le vaccin comme le fait régulièrement Nick (que je suppose de bonne foi cependant) ? Tout d'abord cela pousse les gens à prendre une décision en se basant, notamment, sur de mauvaises raisons (en général, les gens préfèrent faire l'inverse, surprise !). Mais surtout, de la part de personnes souhaitant ne surtout pas faire le jeu de l'ennemi, c'est gentiment contre-productif quand ce même ennemi se prétend gardien de la science et de la Raison. Persister à transmettre la première mauvaise information venue, rapidement debunkable, c'est juste le conforter dans cette position avec les privilèges qui vont avec (celui du sachant qui peut donc décider à notre place). Ne pas se vacciner pour des raisons morales/juridiques, c'est tout-à-fait défendable, c'est même le gros point faible de l'Etat qui n'en a certainement pas le monopole ni la légitimité. Transmettre régulièrement de fausses informations, c'est aller dans son sens en lui laissant un monopole et une légitimité (celui de la science) qu'il ne devrait surtout pas avoir.

J'ai dû mal à les blâmer perso. D'une part, leur résistance n'aurait, à mon avis, pas changé grand chose (mon point précédent). D'autre part, ils ont déjà assez servi de boucs émissaires comme ça depuis le début de la crise (ces "salade d'égoïstes à vouloir faire la fête, vous allez infectés tous le monde"). Enfin, ils sont jeunes et ont envie de vivre, de retrouver une vie à peu près normale, alors qu'ils ne sont que peu à être vraiment impactés par la maladie. J'ai l'impression qu'il s'agit d'une catégorie de la population qui a sacrément morflé (moralement, professionellent, etc.) des restrictions.

Et ? Qu'est-ce que ça change (honnêtement) à l'interrogation de Bisounours ? Sous-entends-tu que personne ne pourrait choisir, spontanément, un principe actif médical ?

Cette comparaison est simplement fausse (en plus d'être insultante). Les individus vaccinés n'ont pas tous fait ce choix par servilité (ie pour faire plaisir à l'État-nounou). Le fait est que c'est bien à moi de décider si j'ai besoin de me faire vacciner ou non (que ce soit pour de bonnes ou mauvaises raisons), ce n'est pas à l'État ou en fonction de l'État. Pour le reste, l'État ayant décidé (malgré moi) que c'était bien que je sois vacciné (ainsi que l'ensemble de mes compatriotes), il trouvera bien un justificatif bidon pour m'y forcer. "Il y a 80% de Français vaccinés ? Aller hop, on va pas laisser ça, obligation (pass, whatever) pour les 20% restants" ; "Il y a 20% de Français vaccinés ? C'est intolérable cette attitude anti-science/anti-citoyenne, obligation (pass, whatever) pour faire le bien de tous". Bref, quelque soit le choix que je fais (vaccination ou non), on pourra toujours m'accuser de faire le jeu de l'ennemi (qui, en l’occurrence, ne sait parler qu'un seul langage, celui de l'obligation/interdiction).

Ah, je ne savais pas, je vais chercher ça, merci.

L'impression que ce groupe n'a pas eu la reconnaissance qu'il méritait (comparé à un Marquis de Sade par exemple). Pour ma part, j'ai un faible pour leur premier album, plus tendu/nerveux. (Ce final, par exemple ).

Oui, bien entendu, je suis entièrement d'accord avec ça. (Note d'ailleurs que je n'ai pas dit que le vaccin est sans risque). (Ce syllogisme est d'autant plus simplifié que chaque prémisse est elle même le fruit d'un raisonnement logique (avec différentes prémisses qui sont elles-mêmes critiquables/sujettes à débat)). Tout-à-fait. Mais en décomposant le problème ainsi, je voulais (surtout) souligner qu'il est possible de critiquer l'obligation vaccinale (et ses variantes) même en considérant le vaccin comme parfaitement sans risque (ce qui n'est, à nouveau, pas ce que je prétends).

Il est quand même bien plus difficile de pardonner aux ministres, et ce pour deux raisons : - leurs erreurs ont un impact direct sur la vie des gens : de la prudence dans les décisions me semble donc une nécessité (même si je conçois que, dans l'urgence d'une situation, il s'agit d'un luxe et que des erreurs sont concevables, d'où le point suivant) ; - faire une erreur, c'est une chose, persister dans cette erreur en est une autre bien plus grave. (Note : je mets dans le même sac les experts scientifiques qui sortent de leur rôle d'analystes pour entrer dans celui de décideurs (ou conseillers ce qui revient au même) : ils souffrent, en général, du syndrome du marteau pour qui tout problème est un clou i.e. ils sont incapables de voir les facettes d'un problème qui ne concernent pas leur domaine d'expertise).

Sympa effectivement, merci.

Quelqu'un qui m'a compris, merci.

Effectivement, parce que le lien est, comme je l'ai souligné par le passé, sous la forme d'un syllogisme (ici très simplifié) : Prémisse majeure moyen majeur Les vaccins sans risques doivent être imposés à l'ensemble de la population or... Prémisse mineure mineur moyen Le vaccin anti-Covid est sans risques donc... Conclusion mineur majeur Le vaccin anti-Covid doit être imposé à l'ensemble de la population Il suffit qu'une des deux prémisses soient fausses pour que la conclusion soit fausse. Donc, bien entendu, si le vaccin anti-Covid est dangereux, l'obligation devient, de fait, très critiquable. Par contre, si le vaccin anti-Cod n'est pas dangereux, il reste à démontrer que la prémisse majeure est vraie pour que la conclusion soit vraie (ça tombe bien, la prémisse majeure rentre justement dans un domaine où les libéraux, qu'ils aient des connaissances scientifiques ou non, ont des choses à dire et défendre).

Oui, bien sûr tu as raison. Néanmoins, ce qui me fait considérer Mathieu_D ou Lex comme plus fiables que Nick (désolé Nick), c'est (sur un plan purement méthodologique) : 1/ Mathieu_D et Lex ne rejettent pas l'idée que les vaccins anti-Covid soient dangereux. C'est une possibilité qui n'est pas exclue de leur point-de-vue (sauf erreur de ma part). Seulement, rien n'indique cela pour le moment. Inversement, Nick considère le vaccin comme dangereux (c'est, en tout cas, l'impression tenace qu'il laisse) et ne cherche que des éléments allant dans ce sens. Pas de remise en cause de son point-de-vue ou d'ajustements. 2/ Mathieu_D et Lex prennent le temps d'analyser les sources de Nick qui se sont, jusqu'à présent, toutes avérées foireuses. Inversement, Nick ne prend pas le temps d'avoir un regard critique sur ses propres sources. Ca n'enlève rien au fait que Nick pourrait avoir raison sur la dangerosité des vaccins, seulement ça serait purement fortuit.

A chaque société/culture ses marques de virtue signaling.

Oui, effectivement, Nick a considéré que certaines sources étaient valides (les siennes) et d'autres non. Quant à Lex et Mathieu_D, même s'ils considèrent probablement les sources de Nick comme peu fiables, ils passent un temps précieux à les décortiquer : rien à dire sur leur honnêteté intellectuelle. Je vois donc bien où se situe le problème. Ca vise quelqu'un du forum ici ? Parce que sinon, je ne vois pas l'intérêt d'une telle phrase... Et quelle est le rapport avec la dangerosité ou non du vaccin ? J'aimerais vraiment comprendre (vu que cela me semble être le coeur de votre argumentation) en quoi la non dangerosité du vaccin serait un argument en faveur du pass ou de l'obligation vaccinale. J'ai lu, par le passé, que ceux qui se faisaient vacciner seraient des collabos (ou pas loin) (Nick), que ceux qui considèrent le vaccin non dangereux feraient un grave concession à ceux qui prônent pass et vaccination obligatoire (toi). Mais je n'ai jamais eu la moindre explication logique entre les deux.

Il n'est pas illisible, au contraire, le scénario est même bien rôdé. * Nick, obsédé dans son idée que le vaccin est dangereux, balance, sans vérifier, une source random (qui part de faits anecdotiques donc sans intérêt ou de données relevées par des agences de santé donc, heu, faut les croire ou pas en fait ?) qui annonce que le vaccin est risqué, sisi, cette fois c'est la bonne, promis jurée. * Lex ou Mathieu_D notent que les données sont triturées n'importe comment et qu'on ne peut donc en arriver à la même conclusion que source random qui raconte, de fait, n'importe quoi. * Nick balance quelques ad hominem pour noyer le poisson. Les gens font dans l'avalanche de memes ou de one liners rigolols car ces échanges sont devenus, eux-mêmes, des memes.

Droit naturel et histoire de Leo Strauss est intéressant aussi sur le sujet.

Métal médiéval ? Quoiqu'il en soit, deux sous-scènes pas vraiment représentatives du métal et qui ne parleront pas au grand public. (Si je dis métal au pequin moyen, il me répondra Metallica ou Iron Maiden, pas Amon Amarth, Bathory ou Enslaved ; Fantasy, film d'horreur ou Satan, pas Saga nordique).

?

Dans un autre style (mais vu que tu sembles ne pas aimer la techno berlinoise...) :

Kassdédi @Airgead

[Thread X.Bertrand] [\Thread X.Bertrand]