Philiber Té

Ah bon, faire souffrir un animal ce n'est pas de la torture... C'est quoi la torture alors ? Quand ce n'est pas destiné à un spectacle ou lorsque l'on envisage pas une mise à mort prochaine ? Et la grande différence entre les toreros / matadores et le taureau, c'est que certains ont décidé d'être là et de s'exposer bêtement à ce genre d'incidents, alors que l'animal lui on le contraint à venir mourir dans une arène.

Merci. Je retiens le qualificatif.

Oui c'est quelque chose que l'on entend souvent : "Mais les animaux avant de mourir ont eu une belle vie !". Et je ne vois pas vraiment en quoi ça justifierai qu'on puisse le mettre à mort ainsi dans une arène. Et les picadores utilisent leur pique pour chatouiller le taureau, les banderilles sont des bâtonnets décoratifs et l'estocade finale est une mise à mort rapide et indolore !

Heureusement que c'est faux.

Donc le prétexte de présenter ça comme un combat glorieux entre des hommes et un animal piégé, permet à lui seul de repousser la torture du taureau au second plan ? Je continue de penser que c'est une pratique barbare, où le courage du matador ne m'intéresse pas. Des pratiques pour valoriser le courage, la force et la tactique d'un homme ou d'une femme, il y en a plein et qui s'exercent entre des individus consentants, sans mise à mort. Je ne crois pas qu'il soit pertinent de dissocier la fin (mort du taureau) et les moyens pour y parvenir (torture du taureau), mais je conçois que ça ne fasse pas l'unanimité. Il m'est déjà arrivé de m'interposer entre un homme et son chien alors que le premier frappait à grands coups de pied sur le second recroquevillé dans un coin. Par chance, pas besoin d'user de la force, le regard réprobateur des gens dans la rue l'a dissuadé de continuer (ou de s'attaquer à moi). Mais je me sens coupable d'avoir entraver son droit de propriété et de lui avoir dicté la manière de jouir de ses biens. J'ai honte !

Est ce que c'est valable également pour les autres animaux ou bien c'est réservé aux animaux domestiques ?

C'est pas faux... et vu qu'ils parlent pas en plus de ça !

C'est plus légitime de torturer un animal qui essaye de se défendre plutôt qu'un animal qui sait pertinemment qu'il ne fait pas le poids et préfère fuir ? Et à mon avis, l'admiration ou la célébrité, le taureau il préfèrerait les échanger contre une vie plus longue loin des strass et des couillons qui agitent des chiffons rouges.

Et qu'ils n'abiment pas leur santé ! Si j'ai interrogé Jesrad sur ce point, c'est bien que ça m'intéressait. Si les végétariens / végétaliens produisent tout un tas de blogs et d'articles sur le sujet, c'est qu'ils s'y intéressent. Si certains végétaliens décident de se supplémenter en B12, c'est bien qu'ils ne veulent pas être carencés / en mauvaise santé. Donc non, ils ne se foutent pas des conséquences ou des résultats. Par contre, ce n'est pas pour eux un argument suffisant que de dire qu'un régime sans viande "est bon en terme de santé", puisque c'est également le cas pour des régimes alimentaires qui contiennent de la viande. 428 pages pour avoir à répéter ce genre de choses...

Être végétalien hyper-strict c'est quand même un défis dur à relever lorsqu'on a des conditions de travail un peu particulière comme moi (notamment lorsqu'on est amené à bouger / voyager). Globalement, chez moi pas de viande ou de produits d'origine animale (hormis apparemment dans la colle de mes meubles en bois), en dehors c'est difficile de s'y tenir, donc il m'arrive de consommer des oeufs ou des produits laitiers. En restauration, lorsqu'on entend parler de plats végétariens cela signifie très souvent qu'il n'y a pas de viande mais tout de même du fromage (ou du poisson). Après je ne suis pas non plus obnubilé par cela et je ne scrute pas toutes les étiquettes à la recherche d'une substance animale (type colorant à base de cochenille, parfum à base de castor, etc...), d'abord parce que je n'ai pas de temps à consacrer à ça et que j'ai des amis qui se chargent de faire mon éducation à ce sujet. Au final, pour éviter les explications interminables, je me dis végétarien et c'est bien suffisant au commun des mortels. Certains parlent de pesco-végétarisme ou de pescétarisme, pour désigner les individus qui ne consomment pas de chair animale hormis celle des poissons. Apparemment en France certains assimilent ça à du végétarisme, mais j'ai du mal à l'envisager dans ce sens. Après ça reste pour certains une étape dans l'évolution de leur régime alimentaire donc bon... Je préviens de suite : je ne suis pas aussi calé que Jesrad en terme de nutrition, loin de là. Probablement parce que mon parcours santé n'a jamais été confronté sérieusement à ces questions et aussi très probablement parce qu'internet regorge de vulgarisations et d'informations tout à fait abordables, qui ne nécessitent pas de descendre dans le détail comme tu as pu le faire. Concernant la B12, je suis un cas particulier puisque je prends des médicaments qui diminue déjà mon niveau d'absorption et donc je me supplémente (avant même de devenir végétarien). Je sais par ailleurs que c'est également le cas pour certains végétaliens même si ce n'est pas toujours nécessaire, certains le faisant par "facilité" apparemment. Par contre, il y a des végétaliens dans le trip' écolo-gaïa-mère-nature qui refusent de se supplémenter "parce que c'est pas naturel !". Mais c'est le même genre de personnes à cracher sur les OGM, les vaccins, etc... mais étrangement moins assurés de leurs convictions lorsqu'ils font la queue à la pharmacie pour soigner leur grippe ou leur gastro. Pour la vitamine D, avoir la chance de travailler à l'extérieur c'est déjà quelque chose ! Sinon les champignons sont pas mal puisqu'ils arrivent au bon moment (Automne). Pour la vitamine K, je n'ai jamais rien lu de particulier à ce sujet. Pour les acides gras, est ce que les huiles, les noix et les graines suffisent ? A ce propos, il me semble avoir lu ici des conseils concernant les huiles à privilégier, quelqu'un voit de quoi je parle ? Le véritable soucis avec ces histoires d'huiles de cuisson ou d'assaisonnement, c'est d'en trouver dans les commerces. En grande surface il me semble qu'on trouve surtout des huiles d'olive, de tournesol, etc... mais pas des choses plus exotiques comme l'huile de lin. Pour les protéines, il y a un paquet de choses pour se satisfaire. Malky a déjà cité les légumineuses, on peut ajouter les céréales, les tubercules, les noix, les algues, etc... Avec tout ça, j'imagine mal comment on peut être en manque de protéines personnellement. Pour le zinc, on trouve toujours les huiles, les céréales et les légumineuses, mais on peut ajouter des aliments plutôt "efficaces" comme le pain complet, les graines germées / fermentées, le sésame, les graines de courge, etc... De ce que j'ai lu, l'enjeu pour les végétariens et les végétaliens n'est pas la disponibilité du zinc mais son assimilation gênée par les phytates. Ceux qui fabriquent leur pain eux mêmes prennent parfois la peine de laisser tremper leur farine dans de l'eau acide pour dégrader ces phytates, mais je ne sais pas si c'est véritablement nécessaire d'en arriver là. Pour le fer, on peut reprendre les aliments précédents et ajouter les légumes verts, comme par exemple le brocoli qui apporter du fer et de la vitamine C pour augmenter son absorption. Là non plus je ne connais pas de cas de carencés en fer, dans ma région on redoute plus souvent l'inverse (maladie des "celtes"). Le sélénium, jamais entendu parler ou alors peut être dans un des articles proposés par Jesrad, mais je ne m'en souviens plus. Finalement, pour un régime végétarien ou végétalien, varier et diversifier son alimentation semble suffire amplement. Surtout, comme je l'ai déjà dit, avec internet qui reste une énorme source d'informations, de recettes, de conseils, d'idées, etc... Pas besoin donc d'avoir un PhD comme le disait Nick de Cusa : les communautés "végé" sont suffisamment actives et bienveillantes pour renseigner les gens sur ces questions. Je crois que ceux qui rencontrent véritablement des problèmes sont ceux qui se contentent de retirer la viande de leur assiette ou ceux qui ont leur "solution miracle" (mais on les retrouve pour n'importe quel régime alimentaire particulier finalement).

On est d'accord, ça n'a d'ailleurs jamais été ma démarche. J'ai même fait preuve de scepticisme sur ce point et demandé à Jesrad son avis sur la question. Par contre, se savoir en bonne santé est toujours quelque chose de rassurant et c'est donc tout à fait légitime de se poser la question : est ce que ce régime alimentaire est mauvais pour moi ? En l’occurrence, ne pas consommer de viande n'empêche pas d'avoir un régime alimentaire qui satisfait pleinement les besoins du corps humains et donc d'échapper à de potentielles carences. Libre ensuite aux gens de considérer (ou non) ce qu'implique leur consommation de viande.

Les racistes ont déjà perdu ! Je sens qu'on va bien rigoler dans les commentaires...

C'est Liborg, on finit par s'habituer. Ahah, j'y penserai ! Mais peut être que c'est un exemple qui permettrait de convaincre Nick de Cusa : un astronaute végétarien ? M'enfin, si maintenant il faut aller dans l'espace pour prouver qu'on peut se passer de viande...

Ah si ce n'est que ça, je peux rassurer ce cher Nick de Cusa sur ma santé : je me porte très bien et mes récentes prises de sang (pas parce que je suis végétarien hein) le confirment. D'ailleurs, il n'y a aucune raison pour que j'ai des carences puisque je fais tout particulièrement attention à ce que je mange. Même avec ça, je persiste pourtant à ne pas vouloir sauter du 3ème étage, j'espère qu'il n'y verra pas là une preuve de mauvaise foi !

Oui ce serai déjà un bon début. Et éventuellement, ce qu'il essaye de me signifier depuis tout à l'heure, parce que ça aussi, ça m'échappe...

Si quelqu'un comprend et se sent l'envie de m'expliquer, je lui en serai grandement reconnaissant.

Alléluia ! Si le cœur t'en dit, ma boite MP t'est grande ouverte.

En sciences oui, en politique on sait jamais trop ce qu'ils en font...

Bien joué ! J'ai répondu à ça et à ça. Et la seule réponse à laquelle j'ai droit c'est : "L'organisme de l'animal humain mange de la viande.". Alors oui, il doit y avoir un véritable problème de compréhension, puisque j'admets parfaitement que "l'animal humain" est omnivore mais ça ne rend pas pour autant la viande essentielle à son régime alimentaire. Qu'est ce que je peux dire de plus ?

Ça c'est indéniable... Je ne mange pas de viande alors que ma nature animale m'y oblige. Je me demande quelles autres obligations je rechigne à accomplir ?

Oui je trouverais absurde de faire comparaitre un animal devant la justice... On ne peut pas attendre de lui la même chose que l'on attend de nos confrères humains. Mon avis sur la question, qui n'est pas encore parfaitement construit : http://www.liberaux.org/index.php/topic/25107-droits-des-animaux/?p=1146220 Et une intervention de F.mas que j'ai trouvé intéressante : http://www.liberaux.org/index.php/topic/25107-droits-des-animaux/?p=1146854 C'est une sorte d'inertie au changement, comme une bonne vieille nostalgie de nos origines ? Je dois être un indécrottable progressiste ! Et évidemment, je n'appelle pas à la coercition pour venir vous retirer votre morceau de viande de votre assiette. Après qu'il y ait des végétariens / végétaliens qui viennent vous faire la morale...

Mais devenir végétariens ou végétaliens ce n'est pas simplement supprimer la viande de ses repas, c'est aussi la remplacer par autre chose. Donc il ne s'agit pas de se priver d'apports nutritionnels importants, mais de changer d'aliments / sources. De la même manière, les personnes qui consomment de la viande ne le font pas tous de la même manière : pour certains la logique viande / poisson + accompagnement vaut pour chaque repas, alors que d'autres ne vont mettre de la viande dans leur assiette qu'une à deux fois par semaine. Je trouve plutôt cohérent de juger les actes d'êtres doués de raison que sont les humains, alors qu'au contraire les chats ne semblent pas avoir une perception / conception du monde semblable à la notre (mais je ne suis pas antispéciste apparemment, puisque je considère comme essentielle cette distinction entre les animaux et les humains). Mais là je te renvoie sur le sujet "Droit des animaux". Et la comparaison élevage / culture intensive est très intéressante, mais il ne faut pas oublier que le bétail ne se nourrit pas d'amour et d'eau fraiche...

Quand on dit que l'eau est essentielle à l'Homme, c'est qu'il ne peut pas s'en passer et que sans il meurt. Ce n'est pas le cas de la viande : on peut s'en passer, sans en mourir. C'est tout ce que je voulais dire. Et oui, l'Homme est omnivore, il est capable de consommer / digérer / assimiler de la viande.

Oui, j'ai lu ce que m'avait envoyé Jesrad et j'en ai parlé ici même. C'est loin d'être quelque chose de catastrophique pour la santé, sauf à être vraiment bête et à manger que des pommes et des pâtes à tous les repas (idem pour celui qui ne mangera que steak / frites toute sa vie). On passe de "la nourriture la plus essentielle à notre espèce" (ce qui n'est pas rien tout de même), à "il faut surveiller ce qu'on mange, c'est pas facile", sérieusement ? Tu peux tout simplement dire que ce sont les contraintes qui te gênent et que tu tiens trop au gout de ton morceau de viande.

http://www.liberaux.org/index.php/topic/25107-droits-des-animaux/page-22 20 petites pages de discussion sur le sujet !