Philiber Té

1- Tu as parfaitement le droit de clarifier ta position si tu le souhaites. Pour moi : "La complaisance, l'indolence, la veulerie et le reste, accumulés, finissent par se payer au prix le plus fort, souvent au pire moment et toujours avec des intérêts usuraires." = Accumuler, finir, etc. + ton discours sur le tri libéral des nouveaux venus empêchés par l'Etat, etc. = "c'est trop tard" pour une solution parfaitement libéral à ce problème "[...] il y aura sans doute des manières de faire moins illibérales que d'autres, et il va falloir tout faire pour limiter la dose d'illibéralisme tout en résolvant quand même le problème." = limiter la dose d'illibéralisme / des manières + ou - illibérales = "il n'y a pas de solution parfaitement libérale à ce problème" 2- Si c'est comme ça que tu l'interprètes, c'est très simple : tu peux nous expliquer comment il serait possible de ne pas sacrifier des "pans entiers de la doctrine" ou alors sur quelles idées libérales tu serais prêt à faire des exceptions, par exemple. Je n'ai fait de procès en libéralisme à personne. Je considère juste que la solution proposée par L'affreux me semble très mauvaise car elle revient sur l'égalité en droit et ouvre la porte à l'arbitraire de l'Etat. J'ai compris la solution de Poney, j'ai vu le rappel historique de Dardanus, et je ne sais pas quels arguments y opposer pour l'instant (si ce n'est les classiques "c'est pas du régalien", "c'est pas une bonne idée de permettre à l'Etat d'endoctriner nos enfants", etc.). H16 et G7H+ défendent vraisemblablement d'autres points de vue, etc. Donc m'expliquer qu'il faut louvoyer pour arriver à bon port, super ! Mais concrètement ça ne répond pas à : est-ce que tu vois une solution libérale ou non à ce problème ? Je ne demande pas une prévision concernant les années à venir, on peut déjà parier sur le fait que le gouvernement va trouver des solutions à la con et illibérales (il a déjà commencé). J'ai très peu de souvenir de mes cours d'éducation civique, si ce n'est qu'on nous expliquait très mal le fonctionnement des institutions françaises et qu'on se contentait d'invoquer de grandes valeurs morales qui me semblaient bien abstraites. Les cours d'histoire me parlaient plus car je préfère qu'on m'explique une évolution avec des ratés et des réussites, plutôt qu'une situation figée à un instant t, comme si elle était spontanée et immuable. Donc je préfère laisser Poney te répondre.

Ok, donc tout ça pour dire que c'est trop tard et qu'il n'y a pas de solution parfaitement libérale à ce problème. Pour citer Poney : "Mais dans le cas qui nous occupe ici je vois ça comme un moindre mal, je ne pense pas qu'il existe une solution parfaite." D'un point de vue théorique (puisque nous ne serons jamais aux commandes, ni demain ni dans 2 ans), on devrait envisager des exceptions aux principes libéraux : de l'éducation civique délivrée par l'éducation nationale à l'abandon de l'égalité en droit pour une partie de la population. C'est beaucoup plus clair pour moi comme ça.

Ok, je vais recentrer la discussion sur ce dont je parlais initialement. Mais tout ça ne répond pas au problème que désigne L'affreux. Il est trop tard pour repousser ceux qui sont déjà là et français. Il n'est pas seulement question des musulmans binationaux. Donc, question simple : est-ce que tu vois une solution libérale ou non à ce problème ?

Je ne comprends pas pourquoi tu te focalises sur la binationalité... Donc, "je n'aspire pas être traité en bon voisin et je souhaite juste vivre dans mon coin, je suis... - un étranger = je risque l'expulsion - un binational = je risque l'expulsion et la perte de la nationalité française - un breton = je risque rien - un musulman = je risque rien ??

Ok, merci. Ça ne répond pas vraiment à ma question. Si un "local" ou l'enfant d'un local décide de ne plus adhérer à la morale commune tout en restant dans son pays, est-ce suffisant pour lui retirer son droit de vote par exemple ? A noter que la morale commune peut aussi évoluer et, du coup, certains individus (réactionnaires ) devenir des indésirables. Je m'en tiens au passage en gras, c'est celui qui m'intéresse dans le cas présent. Théoriquement, ces deux éléments peuvent concerner des individus qui ne sont pas musulmans : faut-il les traiter de la même manière ? On imagine mal expulser des séparatistes bretons ou corses... éventuellement les échanger de place. C'est noté. Mais aller à l'encontre de l'égalité en droit, ce n'est pas vraiment suivre la boussole du libéralisme ? Ça ouvrirait la porte à d'autres nécessités. On pourrait imaginer d'autres exceptions poussées par la lutte contre le réchauffement climatique ou contre les inégalités par exemple, sous prétexte de créer une société meilleure...

Je dois signaler ? Visiblement, être paisible n'est pas suffisant pour L'affreux puisqu'il suffit d'être membre de la communauté ET de mal répondre au questionnaire pour briser l'isonomie.

Il y a des néo-nazis en France qui considèrent que les juifs ne devraient pas être leur égaux. D'un point de vue libéral, on les tolère tant qu'ils s'en tiennent à des considérations théoriques. Lorsque ce n'est plus le cas, "la justice doit faire le job" me convient très bien comme solution, comme l'état de droit défendu par Poney. Si on doit imaginer une exception pour les musulmans, je veux bien que l'on me donne une justification, c'est tout. Ok, au moins c'est très clair présenté ainsi. Dernière question : est-ce que selon toi ça se justifie d'un point de vue libéral ou alors c'est vraiment une exception poussée par la nécessité (ou la survie, etc.) ? L'affreux a répondu mais globalement l'élément déclencheur c'est le terrorisme islamiste. On nous répète déjà bien assez que c'est un drame du politiquement correct que de ne pas pointer du doigt l'islamisme dans cette histoire, donc je m'en tiens à ça. Donc autres critères pour justifier cette fois une solution coercitive (l'expulsion) : le désordre ou la criminalité. Le désordre commence où d'un point de vue libéral / ou selon toi ? Ok, je comprends ton raisonnement pour les "nouveaux venus" : pour obtenir certains droits politiques, tu dois être adoubé par les locaux. Je ne suis pas sûr que les métèques de l'antiquité grecque soit un bon exemple, mais passons. Dans le cas d'individus déjà présents, cela signifie qu'on peut leur retirer certains droits parce que l'on considère qu'ils ne respectent plus les valeurs communes ? Même s'ils n'ont rien fait de criminel, etc. ? Pour rappel, je cherche à connaitre quelles sont les solutions proposées pour résoudre le problème actuel.

[Merde, mon message a été effacé !] On peut aussi ne pas désirer être "traité en bon voisin" mais juste souhaiter qu'on nous laisse tranquilles dans notre coin, et donc n'avoir aucun raison de faire des efforts. Et tant pis pour ceux qui ne nous aiment pas (ne nous parlent pas, ne nous vendent pas, etc.), ils devront faire avec. C'est un peu triste de se dire que la seule perspective envisagée dans une société libérale pour ce genre de situation, c'est une issue non-libérale, non ?

Voila des éléments concrets. Ta solution implique donc de revenir sur l'égalité en droit pour les individus qui ont échoué à ton test. Est-ce que cela s'applique uniquement aux musulmans (ou aux nouveaux venus de manière plus large) ? Il y a d'autres personnes en France, qui ne sont pas musulmanes, et qui n'adhèrent pas entièrement à la morale commune que tu décris là. Pourtant, on ne s'est pas encore posé la question de savoir s'il fallait chercher un moyen de les chasser. On va surement me répondre que l'élément déclencheur, c'est le terrorisme , etc. On en revient au moment où il va falloir définir quels sont les valeurs à respecter pour rester en France ou non. En tant que végano-féministo-queer-etc., j'aurais bien envie de voir figurer d'autres valeurs dans cette morale commune. Et je n'ai pas l'intention de partir de France parce que ce n'est pas (encore) le cas !

Je reprends juste la formule de L'affreux et je me garde bien de donner mon avis pour l'instant. Ok, donc traiter en paria pour moi ça signifie "décider personnellement de ne plus échanger ou interagir avec untel pour le pousser à partir de lui même", on est d'accord ? Pour l'instant, je ne suis pas sur que ce soit la solution défendue par L'affreux ou alors le questionnaire est juste là pour identifier qui doit être traité en paria. Reste encore une fois l'hypothèse d'individus qui ne souhaitent pas partir et qui se contentent de vivre en communauté, dans leur coin (le fameux séparatisme invoqué par le gouvernement). A priori, c'est un mode de vie parfaitement libéral et on doit se contenter de faire avec ? Ou alors, c'est théoriquement impossible dans une situation "naturelle" sans l'intervention de l'État pour les garder sur le territoire ?

Ok je vois, donc une sorte de questionnaire reposant sur la bonne foi de l'intéressé. Je note les deux dernières questions et je me dis qu'on peut aussi virer des non-musulmans avec ce critère (même chose pour l'homophobie, l'antisémitisme, etc.). Et du coup pour les questions suivantes : - Comment tu définis les valeurs françaises ? - Est-ce que ça s'applique uniquement aux musulmans ? Concernant la phrase en gras, je sais que c'est le credo des conservateurs mais je n'en suis pas convaincu. Mais disons que ce n'est pas le sujet, je suis prêt à accepter cette hypothèse de pensée. Pourquoi les individus qui ne partagent pas la morale commune partiraient ? Pourquoi ne chercheraient-ils pas à faire évoluer la morale commune ? Après tout, s'ils ne partagent pas cette morale, ils n'adhèrent peut-être pas à l'idée que c'est un devoir moral d'aller voir ailleurs s'ils ne sont pas compatibles... Va nécessairement se poser la question d'une technique pour les dégager, non ?

Mêmes questions alors : Comment est-ce que ça se passe "naturellement" ? Est-ce que les moyens employés sont compatibles avec le libéralisme ? La réponse peut parfaitement être "non" et que l'on justifie ça par "il n'y a pas de meilleure solution de toute manière". Il y a une différence entre : - décider personnellement de ne plus échanger ou interagir avec untel pour le pousser à partir de lui même - employer la force pour chasser une personne d'un territoire - obliger un enfant à suivre des cours d'éducation civique etc. Poney a par exemple bien expliqué pourquoi il préfère une solution "gentille", tout en précisant que c'était "plus ou moins libéral compatible". C'est ce genre d'explications qui m'intéresse (et quelques éléments plus concrets sur l'application des différentes solutions).

Et concrètement comment tu fais le tri ? Comment tu définis les valeurs françaises ? Que fais tu de ceux qui ne méritent pas d'être en France ? Est-ce que ça s'applique uniquement aux musulmans ? Et dans quel cadre tout ça peut être compatible avec le libéralisme ?

Je ne fais pas l'imbécile, je ne comprends pas ton intention. C'est un papier qui complète les reconstitutions paléo-climatiques concernant la Méditerranée, qui s'appuie sur des proxys qui sont plutôt critiqués ici, qui propose une nouvelle estimation de l'intensité et de la durée du RCO et qui tente un rapprochement (discutable) avec le développement de l'empire romain... Pourquoi cet article et pas celui-ci par exemple ?

Ah oui, c'est parfaitement possible que le juge estime que cette situation soit simplement le fruit du hasard et que les flics n'ont rien à ne se reprocher...

Tu peux mettre le son des vidéos.

De ce que je vois du débat sur internet, tout ça m'a l'air quand même diablement mal barré ! Des musulmans pointent ce qu'ils considèrent être des DPDM : - Affaire Mila : on peut insulter les musulmans mais pas les LGBT, etc. - Affaire Siné : on peut caricaturer les musulmans mais pas les juifs (remis au gout du jour avec Yann Moix) - Affaire Dieudonné : on peut se moquer des musulmans mais pas des juifs, etc. - Voile à l'assemblée : on peut mettre une kippa ou une soutane à l'assemblée mais pas un voile Et les dernières lois et déclarations du gouvernement sont également perçues comme des "attaques" contre l'ensemble des musulmans plutôt que comme des solutions "d'apaisement" ou "d'intégration" coordonnées : contre le séparatisme, contre les écoles confessionnelles, pour la dissolution d'associations, etc. Sans même parler du fait, qu'en tant que libéral, c'est impossible de faire entendre un discours raisonnable sur la liberté scolaire, la liberté d'expression sur les réseaux sociaux ou sur les cryptomonnaies, quand on t'oppose systématiquement le risque terroriste en face.

Oui et généralement elles ont un lien avec le débat sur le réchauffement climatique. Celle-ci a un sens particulier ?

Pourquoi cette publication en particulier ?

Oups, je voulais répondre à Anton pas à Poney.

Il y a plein de listes qui tournent en interne de personnes ou de boites à éviter. Les dossiers sortent quand la personne est pleinement exposée (et que ça se sait déjà d'une certaine façon) ou quand c'est plutôt évident (comme un tatouage "zyklon B" sur le bras par exemple...).

Quand la police vient chez toi casser ta voiture : https://www.liberation.fr/checknews/2020/10/16/que-sait-on-de-cette-video-qui-accuse-des-policiers-de-degrader-volontairement-une-voiture_1802218

Bernard Cazeneuve souhaite "la dissolution de toutes les associations dont les propos fracturent la République" On nous promet déjà un nouveau lot de lois scélérates...

Ou alors le débat n'est pas aussi simple que le report des prélèvements d'une saison à l'autre...

Pas de soucis : explique nous comment ces bassins sont remplis par la pluie ? En attendant : http://coopdeleau79.com/les-reserves.html