Johnathan R. Razorback

Revenons donc aux choses sérieuses:

On ne peut pas le savoir à moins d'avoir d'abord défini rationnel (et vu l'usage que tu fais du terme, ça m'a tout l'air d'être identique à "bon"). On ne peut pas définir comme rationnel tout ce qui apporte un avantage ou tout ce qui augmente la puissance d'un individu. Ou alors, c'est rationnel que je te cambriole. Après tout, ça va me rendre plus riche et je peux m'en servir pour améliorer concrètement mon quotidien.

Du coup, ça n'est pas un besoin. On ne peut pas se passer durablement d'un besoin (eau, nourriture, oxygène, peut-être luminosité, je ne suis pas biologiste) ; alors qu'on peut se passer de religion. CQFD. Ensuite, il y a des tas de choses qui ne sont pas des besoins et que l'humain recherchent quasi nécessairement parce que ça lui rend la vie plus agréable. On peut discuter de savoir si la religion est utile ou non (indépendamment de sa vérité intrinsèque), mais c'est encore un autre débat.

Sauf erreur de ma part, il n'y a pas de cosmogonie dans la religion Jedi. (C'est un troll, mais dans le troll il y a un fond de sérieux vu qu'apparemment certains illuminés adhèrent vraiment à la "religion Jedi". Tu me diras, la Force, c'est bien la croyance à une surnature réduite à sa plus simple expression). On pourrait trouver d'autres exemples.

Je ne dis certes pas qu'il faut être positiviste façon "anthropologie" / études des mythes fin 19ème (ni même positiviste tout court -la métaphysique c'est cool). (D'une manière générale je ne crois pas être très désagréable avec les croyants, plutôt taquin). Par contre je proteste quand on me sort sur le ton de l'évidence que la religion est un besoin sans le début d'une preuve ni d'une réflexion sur la contradiction manifeste entre le caractère indispensable d'un besoin (par définition) et le fait qu'il y a des athées. Il est vrai que beaucoup de gens (de droite) aiment à dire que les athées ne sont pas vraiment athées parce que... parce que.

Perdu, je n'ai pas fait de citations en page précédente. Essaye encore. Je pourrais m'y mettre quand j'aurais trouvé les textes d'Arendt sur la critique du concept de "religion politique".

Il n'y a pas de "la plupart" qui tienne. Un besoin est universel, c'est un aspect de la nature humaine (c'est d'ailleurs ce que dit Freund de la religion). Ou alors on a affaire à autre chose. Le paranormal c'est de la religion. Une croyance religieuse n'a pas besoin de faire l'objet d'un culte, ça inclut toute idée de surnature. Si on conteste cette définition, on ne peut pas expliquer pourquoi des religions sont apparues autrement que par schismes de cultes pré-existants. Je conteste aussi la notion de "religions politiques" ou "religions séculières", qui à mon avis obscurcit plus qu'elle n'explique. Mais c'est un autre débat. A la rigueur, on peut peut-être dire que le sacré est un besoin humain, mais le sacré ne prend pas nécessairement une forme religieuse (surnaturaliste / transcendantaliste). Et encore, je laisse de gros peut-être autour de cette hypothèse, parce que "sacré" est une notion qui aurait bien besoin d'un peu de toilette conceptuelle: https://fr.wikipedia.org/wiki/Sacré

Les deux partis de cette phrase sont contradictoires, hein. Si la religion est un besoin, il ne peut pas y avoir d'athées (on ne peut pas ne pas satisfaire un besoin -à la différence d'un désir, non vital) -c'est donc qu'elle ne l'est pas. (Et sinon, je te trollais ).

Pour un futur ministre, ça ne fait vraiment pas sérieux...

Tiens, il y a eu un clash entre Polony et Zemmour: https://www.huffingtonpost.fr/2018/09/16/dans-les-terriens-du-dimanche-le-ton-est-monte-entre-natacha-polony-et-eric-zemmour_a_23529150/ Zemmour ne se sent plus on dirait. Un commentateur a qualifié son nouveau livre de "mystique"...

J'avoue que les "Del" et autre "Venise-Laure" (exemples réels) me font mal à mon identité C'est dur d'aimer ses compatriotes quand leurs parents saccagent notre belle langue ainsi. Des fois, je peux comprendre la tentation de gouverner les gens pour leur Bien...

c'est bien un truc de libéral matérialiste bourgeois de penser que les gens ne sont motivés que par l'argent ! Et la défense de l'Europe chrétienne contre la subversion migratoire, qu'est-ce que tu en fait, Poney, de l'Europe chrétienne ?

J'ai fini le chapitre de A. Laurent. Passionnant ! Il montre d'ailleurs que le détournement de sens du terme liberal -survenu aux USA quelque part entre la préparation du New Deal et le maccarthysme- était déjà survenu au Royaume-Uni vers 1900-1910, lorsqu'un nombre croissant des membres du parti libéral se sont décalés vers le socialisme, jusqu'à la perte définitive de la capacité du gouverner sans alliance, dans les années 1930 -les électeurs préférant l'original travailliste / socdem à la copie socialisante du new "liberalism": "Est-il intellectuellement légitime qu'un nouveau courant de pensée se développant à partir d'un autre, présent depuis siècles, pour en contredire les fondamentaux signant son identité intellectuelle historique, puisse continuer à se prévaloir du même label lexical ?" -Alain Laurent, "Après Adam Smith, la grande divergence au sein du libéralisme anglais: figures et évolutions", in Dominique Barjot, Olivier Dard, Frédéric Fogacci et Jérôme Grondeux (dir.), Histoire de l'Europe libérale. Libéraux et libéralisme en Europe (XVIIIe - XXIe siècle), Nouveau Monde Éditions, 2016, 359 pages, pp.63-76, p.75.

Ah bon ? Quand quelqu'un t'énerves et que tu sais plus fort que lui, tu lui en colles une direct ? Tu n'es jamais arrêté par quelque chose comme la moralité et/ou la rationalité ? Ce qui est valable des relations inter-individuelles n'a aucun raison d'être impossible s'agissant des relations entre groupes (ici, entre l'Etat et la société). Rien n'interdit a priori à l'Etat d'être moral. Historiquement, on le voit l'être plus ou moins, avec des variations extrêmement larges. On peut néanmoins penser que l'Etat étant un groupe, et un groupe très vaste, son degré de moralité est la résultante de la moyenne de ses membres, ce qui l'écarte des positions extrêmes. Il n'y a peut-être jamais eu d'Etat exemplaire, mais un Etat serial killer, complètement psychopathe n'existe pas non plus vraiment (bien que le type totalitaire s'en approche). Alors qu'il existe des individus complètement fous et qui tue sans discriminations.

J'étais sûr que tu allais faire une remarque moralisante de ce genre. Malfaiteurs si tu veux ; toujours est-il que conceptuellement, l'Etat n'est pas une mafia, parce que la mafia présuppose l'existence d'un Etat et de ses lois (puisqu'elle les viole): https://fr.wikipedia.org/wiki/Mafia La mafia est par définition occulte. L'Etat est tout ce qu'on voudrait, sauf occulte. Il est par définition du côté du public.

Je sens que je vais adorer ce livre (d'autant que O. Dard, mon directeur de recherche en master, y a contribué): "C'est peu dire que les libéraux ne sont pas forcément très douées pour la politique, certains exemples, comme la fulgurante et désastreuse carrière de Tocqueville, sont là pour en témoigner, et l'on a l'impression que plus l'affrontement politique devient tranché, vif, clivé idéologiquement, plus il devient difficile pour les libéraux de se faire entendre, et plus grande la tentation de chercher des formes d'expressions parapolitiques. Il y a là un paradoxe: la difficulté du libéralisme à se muer en idéologie de combat, à structurer une force politique classique, à définir des programmes de gouvernement, que l'on pourrait volontiers opposer à l'apparente victoire des idées libérales sur le long terme." -Olivier Dard & Frédéric Fogacci, "Organisation, crises, régénarations", in Dominique Barjot, Olivier Dard, Frédéric Fogacci et Jérôme Grondeux (dir.), Histoire de l'Europe libérale. Libéraux et libéralisme en Europe (XVIIIe - XXIe siècle), Nouveau Monde Éditions, 2016, 359 pages, p.5-14, p.7-8. Il y a aussi un chapitre d'Alain Laurent sur le libéralisme britannique.

étape 1: si vous n'êtes pas de mon avis, c'est que vous êtes aliéné par l'idéologie dominante / la (société de) consommation / la pub. étape 2: il faudrait priver les personnes souffrants d'aliénation du droit de vote. étape 3: au vu de leur résistance, il faudrait créer des lieux pour rééduqués les victimes de l'aliénation bourgeoise néo-libérale.

C'est vieux et l'auteur est mort depuis deux mois (bon débarras), mais dieux que c'est médiocre intellectuellement ! : https://www.valeursactuelles.com/divers/le-liberalisme-est-il-de-droite-26003

Merci d'arrêter de nous comparer à l'extrême-gauche totalitaire et génocidaire. Ou tu vas prendre la porte encore plus vite que prévu.

Et qu'est-ce qui garanti en dernière instance que la loi sera appliquée ? La violence publique . Comme l'écrit Julien Freund dans son maître-ouvrage, la loi n'a pas elle-même aucune puissance intrinsèque (en précisant que les juristes ont tendance à l'oublier ). "Everything a government does rests on the use of force." (George Reisman, Capitalism – A treatise on economics, Ottawa, 1998 (1990 pour la première edition états-unienne), 1046 pages, p.21) A vrai dire je ne suis pas d'accord avec Reisman: l'Etat n'utilise pas que la violence comme moyen d'obtenir de l'obéissance. Il s'ensuit que la politique ne se limite pas à faire des lois: la symbolique, le discours, le charisme personnel du dirigeant, la capacité à argumenter, ont aussi une importance. Mais le trait spécifique de l'Etat reste qu'il peut se faire obéir mieux et plus largement que n'importe quel autre groupe, parce que la peur de la mort est une passion très grande (Hobbes), et que l'Etat la détient davantage que nul autre. Il faudrait donc dire: Presque tout ce que fait le gouvernement repose sur la possibilité de recourir à la violence. Les gouvernés obéissent d'abord parce qu'ils savent que violer la loi implique de rencontrer les forces de l'ordre. Cela peut-être intériorisé et à peine conscient, toujours est-il que beaucoup agiraient assez différemment sans la peur du gendarme. Sinon je suis d'accord (et les travaux de Norbert Elias montrent admirablement) que l'Etat moderne a été pacificateur, en ce sens qu'il a réussi une meilleure monopolisation de la violence et/ou de la violence légitime que l'Etat féodal. Mais cette tendance est incluse dans la définition que j'ai donné.

Quand je parle de force, de commandement reposant sur la force, d'obéissance motivée par la force, etc., je ne distingue pas entre l'emploi effectif de la force et la menace de son emploi. Car l'individu qui obéit en raison de la menace de la force ne peut pas le faire à moyen et long terme si celui qui le domine n'a pas les moyens de passer à l'acte. C'est en ce sens que je me permets de faire comme si la menace de la force présupposait systématiquement la possibilité effective de l'utiliser, ce qui n'est pas universel mais seulement le cas général. Si on voulait être extrêmement précis, on pourrait dire qu'il y a quatre puissance de commandements (qui, vu de l'autre coté, sont des causes d'obéissance): force, menace d'employer la force, autorité, persuasion. Mais Arendt ou Freund ne mentionne que trois formes et je pense que c'est une simplification qui se justifie. Et l'Etat ne domine pas uniquement par la force ou son emploi. Il suscite aussi de l'adhésion charismatique (au sens de Weber) et de l'obéissance par persuasion. En ceci il ne diffère pas d'autres groupes ou individus. La différente qui fait l'essence de l'Etat, c'est qu'il est plus fort que tous les autres groupes, et que par conséquent il possède le pouvoir proprement politique: celui qui s'applique sur toute la société (polis) et est garanti par la force publique.

A très court terme non, il y aura une guerre (civile) entre les deux. A moyen terme, le groupe le plus fort deviendra l'Etat (par remplacement complet ou par hybridation). Ou alors, si les forces sont trop égales, il se formera deux Etats rivaux sur deux territoires distincts.

1): On pourrait soutenir que ça dépend des individus. Après tout, si tu obéis par reconnaissance de l'autorité ou par acceptation d'arguments, tu n'as plus besoin d'être contraint, n'est-ce-pas (d'où une économie de violence employée) ? On ne peut pas soutenir que toutes les fois où l'Etat (ou n'importe qui d'autre), se fasse obéir, se soit par coercition. Personne n'est assez puissant pour dominer uniquement et continuellement par la force. 2): Vu que la transgression présuppose la Loi -comme dirait Paul de Tarse, je crois- l'Etat ne peut pas être une mafia

Je vois qu'un nouveau Roger Scruton est paru (Conservatisme, mai 2018), et, ce qui est encore mieux, un nouveau va être traduit l'année prochaine (L'erreur et l'orgueil: penseurs de la gauche moderne).

A vrai dire il y a une question d'esthétique qui me tracasse beaucoup: la décadence et la ruine de la peinture occidentale entre 1880 et 1920 environ. Mais c'est plus une question historique. Cela dit une telle problématique présuppose que le beau est objectif, ce qu'il faudrait déjà établir. Il y a cet excellent texte sur la nature des propriétés esthétiques -et encore un thomiste, pour le coup: http://hydre-les-cahiers.blogspot.com/2017/06/subjectivisme-esthetique-versus.html?q=subjectivisme Quand à la définition de l'art, on pourrait dire c'est une activité qui vise à produire des objets qui sont une source de plaisir -sensoriel ou non- et qui ne visent pas à remplir un besoin organique (ce qui exclut la cuisine du domaine de l'art, ce dont certains se plaindront) ou à un usage pratique (ce qui exclut l'artisanat et l'industrie). Mais je me doute que cette définition peut être prise en défaut. Edit: tiens, ça ne permet pas d'y inclure le chant ou la danse...