Johnathan R. Razorback

"[La Révolution française] a été plus entière que celle de l'Amérique, et par conséquent moins paisible dans l'intérieur, parce que les Américains, contents des lois civiles et criminelles qu'ils avaient reçues de l'Angleterre ; n'ayant point à réformer un système vicieux d'impositions ; n'ayant à détruire ni tyrannies féodales, ni distinctions héréditaires, ni corporations privilégiées, riches ou puissantes, ni un système d'intolérance religieuse, se bornèrent à établir de nouveaux pouvoirs, à les substituer à ceux que la nation britannique avait jusqu'alors exercés sur eux. Rien, dans ces innovations, n'atteignait la masse du peuple ; rien ne changeait les relations qui s'étaient formées entre les individus. En France, par la raison contraire, la révolution devait embrasser l'économie tout entière de la société, changer toutes les relations sociales, et pénétrer jusqu'aux derniers anneaux de la chaîne politique ; jusqu'aux individus qui, vivant en paix de leurs biens ou de leur industrie, ne tiennent aux mouvements publics ni par leurs opinions, ni par leurs occupations, ni par des intérêts de fortune, d'ambition ou de gloire." -Nicolas de Condorcet, Esquisse d'un tableau historique des progrès de l'esprit humain, "Les classiques des sciences sociales", 1793, p.169. @Mister_Bretzel: "utilité commune" veut juste dire qu'une fonction sans utilité n'a pas lieu d'être (surtout quand c'est l'Etat qui l'a fait exister) ; dans le contexte ça vise les privilèges de la noblesse et du clergé.

Une fois je discutais avec un mariole qui me soutenait très sérieusement que l'avenir ce sera de meilleures formations, beaucoup plus de cadres et 0% d'ouvriers. Dans la réalité les ouvriers sont toujours 20-22% de la population active, ils ne vont pas disparaître comme ça. Une fois qu'on a dit ça, penser l'argumentaire libéral en fonction de cet électorat aussi serait une bonne chose.

L'échange c'est la base de l'économie de marché. Le capitalisme c'est quand même plus que ça.

Non mais faudrait quand même lire les auteurs un minimum avant de commenter hein. Hobbes est un tenant du subjectivisme moral et du positivisme légal. On ne peut décemment pas appeler ça un système d'éthique. L'éthique de Locke est totalement dépendante de ses présupposés religieux (chrétiens). Les droits individuels y sont déduits d'un commandement divin. Hume est un sceptique et suivant certain le père de l'émotivisme en méta-éthique.

Mikhaïl Gorbatchev. (Peut-être William Ewart Gladstone mais je n'ai pas assez étudié le cas.)

Mises a écrit quelque part que Kropotkine aurait pu bien tourner mais s'était perdu en route... A noter que lui et d'autres anarchistes ont signé une pétition durant la Grande Guerre, comme quoi les Alliés étaient quand même mieux que les empires centraux. Ce qui a rendu furax les autres anarchistes qui suivaient la ligne "ne pas prendre parti dans les guerres impérialistes-bourgeoises".

Et pourquoi libéral-conservateur ?

L'antilibéralisme continue de faire vendre... "Moins brutale, l’époque ? Pas si sûr, répond l’historien François Cusset dans son livre “Le Déchaînement du monde”. Aux violences de la guerre se sont substituées celles de l’économie libérale, tout aussi dévastatrices. L’époque que nous vivons serait-elle la moins violente depuis que le genre humain existe ? Le psychologue canadien Steven Pinker l’affirmait, après d’autres, dans un livre paru en France à la fin de l’année dernière, La Part d’ange en nous. A cette idée d’un déclin historique de la violence, l’historien des idées François Cusset oppose un constat beaucoup moins optimiste. ­Celui d’une violence nouvelle dans sa logique et ses modalités, moins visible, différente des formes familières qu’on lui connaissait. Mais omniprésente et dévastatrice." https://www.telerama.fr/idees/le-neoliberalisme,-une-ultra-moderne-sauvagerie,n5618220.php Extrait de la 4ème de couverture: "Le monde est déchaîné. La violence n'y a pas reculé, comme le pensent certains. Elle a changé de formes, et de logique, moins visible, plus constante : on est passé de l'esclavage au burn-out, des déportations à l'errance chronique, du tabassage entre collégiens à leur humiliation sur les réseaux sociaux, du pillage des colonies aux lois expropriant les plus pauvres... L'oppression sexuelle et la destruction écologique, elles, se sont aggravées. Plutôt qu'enrayée, la violence a été prohibée, d'un côté, pour " pacifier " policièrement les sociétés, et systématisée de l'autre, à même nos subjectivités et nos institutions : par la logique comptable, sa dynamique sacrificielle, par la guerre normalisée, la rivalité générale et, de plus en plus, les nouvelles images. Si bien qu'on est à la fois hypersensibles à la violence interpersonnelle et indifférents à la violence de masse. Dans le désastre néolibéral, le mensonge de l'abondance et la stimulation de nos forces de vie ont fait de nous des sauvages d'un genre neuf, frustrés et à cran, et non les citoyens affables que la " civilisation " voulait former. Pour sortir de ce circuit infernal, et de l'impuissance collective, de nouvelles luttes d'émancipation, encore minoritaires, détournent ces flux mortifères d'énergie sociale." C'est tellement vu et revu ; on dirait qu'ils se plagient les uns les autres.

Et en plus développé ? Ce genre d'approche ressemble à la sociologie plutôt qu'à de la philosophie morale. Constater ce que font les gens n'est pas suffisant pour déterminer ce qu'ils doivent faire.

Ben justement, les non-libéraux ne voient pas de problèmes avec le niveau des dépenses.

C'est-à-dire que l'exemple vient d'en haut: « Un jour de 2003, le ministre des Finances, Francis Mer, est informé par son cabinet d’un danger : le surrendetement de l’Etat. Ancien patron de la sidérurgie, il est saisi par l’ampleur des chiffres figurant dans la note qui lui est remise. Il demande aussitôt audience, en tête à tête, avec le président de la République. Il précise que c’est important, qu’il s’agit d’un sujet grave. Le jour venu, il expose à Jacques Chirac les grandes lignes de son constant terrifiant. Le message est clair : si l’on ne fait rien, dans dix ans, la France sera en faillite. Quelle est la réaction du Président ? Décide-t-il de convoquer une réunion de crise ? De demander des précisions supplémentaires à Bercy ? De s’informer sur la situation des autres pays européens ? Nomme-t-il une personnalité pour prendre en charge ce dossier ? Non. Il regarde Francis Mer dans les yeux et lui répond tranquillement : « Écouter, Mer, ça fait trente ans qu’on se débrouille comme ça. Alors on peut bien continuer un peu, non ? » Vous avez dit oligarchie des incapables ? » -Sophie Coignard & Romain Gubert, L’Oligarchie des Incapables, p.184.

Produire à un prix de marché c'est ultralibéral (comme dirait* mes parents à propos des services de la Poste). *ça et: "les services publics ne sont pas faits pour être rentables".

Que très honnêtement, personne ne lit. L'idée de Gramsci est que la prise du pouvoir par les communistes -pardon, je veux dire par le prolétariat révolutionnaire-, n'est pas possible en Occident selon le modèle léniniste insurrectionnel. Du coup, il faut utiliser la démocratie, les syndicats, les institutions politiques modernes. Il faut passer "de la guerre de mouvement à la guerre de position", l'idée de Gramsci étant que si la bourgeoisie domine alors qu'elle est quantitativement ultra-minoritaire, c'est grâce à une domination culturelle qui passe par l'Etat, les institutions éducatives, le rôle de l'intelligentsia, etc (c'est un peu, avant la lettre, l'idée des Appareils Idéologiques d'Etat d'Althusser). La révolution et la venue au pouvoir d'une nouvelle classe dominante (prolétarienne) implique donc au préalable une lutte culturelle. https://fr.wikipedia.org/wiki/Hégémonie_culturelle Gramsci est aussi un critique de l'économisme, c'est-à-dire cette forme vulgarisée du marxisme qui tend à tout expliquer par le déterminisme économique (le vrai déterminisme économique de Marx étant plus subtil que ça, bien que faux également). Mais en vrai personne ne lit Gramsci, à peine les marxistes eux-mêmes.

Compte-rendu d'un ouvrage discuté ici ( @Nigel a fait une vidéo également ): https://minarchiste.wordpress.com/2018/09/11/le-guide-du-parfait-dictateur/

Palais présidentiel connu dans le monde entier ?

Oh, si... "Où sont la monnaie européenne, le timbre-poste européen qu'il nous faudrait ?" -Gustav Stresemann, Discours à la Société des Nations, 9 septembre 1929.

ça, je ne parviens pas à déterminer si Mitterrand y croyait vraiment, ou s'il s'est moqué de tous le monde (y compris de ses partisans) en avançant ce prétexte pour faire avancer le projet euro-fédéraliste. Le fait que des personnages du style Franz-Olivier Giesbert aient adopté cette rhétorique un temps (avant de l'abandonner sans explication au profit du "toute sortie de l'euro serait un désastre économique") me fait pencher vers la seconde interprétation.

What ? ?

Sa rage de ne pas être au 2ème tour la dernière fois et sa manière d'attendre longuement les résultats plaident pour la thèse inverse.

Je ne peux pas croire qu'il n'y ait pas déjà un fil sur la sexualité humaine, quelque part sur le forum

Tout à fait, c'est encore un mythe français sur les éternellement ultra-libéraux anglo-saxons. J'avais un peu traduit un texte de Rothbard pour essayer de couler cette légende tenace: http://oratio-obscura.blogspot.com/2016/01/the-myths-of-reaganomics-par-murray-n.html

Pourtant il y a une cohérence facile à suivre: Hugo s'est toujours déporté vers la gauche (légitimisme, puis orléanisme, puis républicanisme de 1848 à la fin -il critique la répression de la Commune) ; mais dans les limites d'un libéralisme de gauche (démocratique). Il a toujours été hostile à l'autoritarisme de droite (cf la préface d'Hernani en 1830 où il se revendique libéral et révolutionnaire -sans parler de l'opposition à Napoléon III, Thiers et Mac-Mahon) et anti-communiste. « Communisme. Une égalité d’aigles et de moineaux, de colibris et de chauves-souris, qui consisterait à mettre toutes les envergures dans la même cage et toutes les prunelles dans le même crépuscule, je n’en veux pas […] Communisme. Rêve de quelques-uns et cauchemar de tous. » -Victor Hugo, Dossier "Idées ça et là", VI, publié par Henri Guillemin, en 1951 dans Pierres.

Je souhaite que vienne le jour où l'on reconnaîtra le meilleur de nos écrivains comme un penseur libéral à part entière (la sympathie de Bastiat et l'admiration que lui vouait Rand ne s'en éclaireront que mieux): "Des solutions libérales rejetées par la bourgeoise [...] Victor Hugo [...] prône la suppression des droits de douane car il voit dans le libre-échange un facteur d'amélioration des conditions de vie de la classe ouvrière. En effet, il espère que l'ouverture des entreprises françaises à la concurrence entraînera une baisse des prix des produits à la consommation et, partant, une augmentation du salaire réel des ouvriers. C'est pourquoi il dit: "Savez-vous ce qui sort de vos lois protectionnistes ... ? La misère !" Cependant, la baisse des prix liées à l'augmentation de la production et à l'ouverture sur la concurrence ne peut entraîner une augmentation des salaires réels que si elle ne provoque pas une baisse des salaires nominaux. Pour ce faire, Victor Hugo est favorable à la suppression de la fiscalité indirecte, qui touche à la consommation. "Abolissez en outre ces impôts de consommation". En effet, la suppression des impôts sur la consommation crée pour les entreprises une marge supplémentaire qui leur permet de conserver le même niveau de profits malgré une baisse des prix non compensée par la baisse des salaires des ouvriers. La suppression des impôts indirects nécessite évidemment la suppression de certaines dépenses publiques, ce qui, aux yeux de Victor Hugo, implique une réduction des budgets militaires par la suppression des armées de métier et leur remplacement par des milices populaires chargées uniquement de défendre le territoire. [...] Pour réduire les dépenses publiques inutiles, Victor Hugo prône aussi la séparation de l'Eglise et de l'Etat. "Vous pourriez, comme les Etats-Unis d'Amérique, laisser rétribuer chaque culte par ses fidèles". Ainsi, Victor Hugo dénonce la mauvaise gestion des budgets publics comme source de misère et de pauvreté." (p.194-195) "Si aujourd'hui, on peut s'étonner de voir un homme de gauche défendre des solutions libérales, la question ne se posait pas du tout dans les mêmes termes au dix-neuvième siècle. A l'époque de Victor Hugo, le libéralisme, tant politique qu'économique, entendu comme volonté de limiter l'emprise de l'Etat, se situe avant tout à gauche. Même l'évolution droitière des orléanistes à partir de 1830 ne remet pas en cause l'orientation à gauche du libéralisme. En effet, l'orléanisme n'est pas tout le libéralisme: il en représente seulement la frange la plus conservatrice. [...] à gauche, les républicains se battent pour ces idées libérales que sont la liberté de la presse, le droit syndical et le droit de grève." (p.198-199) "Hugo voit dans le capitalisme le seul système qui permet de produire efficacement les richesses." (p.200) "On a rarement vu, dans toute la littérature française, un tel éloge de l'entreprise. M. Madeleine, c'est le self-made man qui réalise le rêve américain. C'est celui qui, parti de rien, réussit à fonder un empire qui lui permet de gagner des millions et qui profite à l'ensemble de la société. Beaucoup de commentateurs des Misérables ont écrit que Jean Valjean réussit à surpasser le niveau moral de son mentor, l'évêque de Digne. En effet, ce dernier ne crée pas la richesse: il se contente de la redistribuer. Valjean, lui, crée la richesse et la redistribue. Son entreprise a pu créer une dynamique de croissance qui lui permis de multiplier les sommes à redistribuer en gagnant beaucoup d'argent. Ici, il y a une différence capitale entre l'extrême-gauche et Victor Hugo. En effet, à ses yeux, la redistribution, qui est nécessaire, ne doit pas être comprise comme le point de départ d'une volonté de nivellement social et de confiscation de la propriété des riches. [...] Défense de l'esprit d'entreprise, apologie de l'innovation, réhabilitation du profit comme instrument nécessaire à une croissance sans laquelle aucune lutte contre la misère n'est possible, ce sont là autant de thèmes du libéralisme économique." (p.204) -Pascal Melka, Victor Hugo, un combat pour les opprimés. Étude de son évolution politique, La Compagnie Littéraire, 2008, 543 pages.

Je découvre cette tribune suite à sa rediffusion: https://www.contrepoints.org/2018/09/13/307382-nouveau-feminisme-anti-liberal Elle est intelligente, elle est assez fine, et je n'ai pas de grosses divergences. Néanmoins certains points me semblent critiquables ou erronés. 1): On peut pas prendre pour axiome le fait que "les libéraux ont manqué ici une occasion de se montrer progressistes" à moins d'avoir d'emblée montré que le libéralisme doit se penser dans un contexte "thick" de type "progressiste" -ce que l'auteur tient manifestement pour acquis mais en s'épargnant un gros travail de conceptualisation, peut-être totalement voué à l'échec. 2): Plus grave, l'affirmation "Beaucoup de commentateurs, internautes ou politiques se revendiquant de la philosophie libérale se sont tantôt amusés, tantôt offusqués de cette vague de libération de parole. Selon eux, dénoncer les violences dont les femmes sont victimes contribuerait à les faire passer pour des êtres fragiles, sensibles, qu’il faudrait nécessairement protéger" qui vise à justifier le point précédant ("les libéraux ont manqué ici une occasion de se montrer progressistes et de défendre les droits de l’individu.") ne s'appuie sur aucune citation -on peut donc légitimement soupçonner un homme de paille ou du moins un biais. Je n'ai du moins rien lu de tel. Ce que critiquent en réalité les libéraux, c'est l'infantilisation des femmes consécutives des privilèges politiques et des lois liberticides censés les "aider". Le communautarisme féministe et ses conséquences politiques dégradent la condition de la femme, et, de toute manière, est liberticide, ce qui suffit à justifier que les libéraux (et les tenants de la méritocratie contre le privilège de la naissance) s'y opposent. 3): Enfin, lorsque l'auteur écrit: "Quel libéral peut suggérer aux femmes de relativiser les intrusions qui entravent leur droit à la sûreté ? Quel libéral peut donc se moquer de ce principe, ou le subordonner au mystérieux « droit d’importuner » qui ne fait pas, à ma connaissance, partie des principes libéraux ?" Elle oublie que: -la tribune du Monde où apparaît cette expression n'a pas été rédigée par des militants ou penseurs libéraux ; il est donc erroné de l'utiliser pour justifier son argument. -De plus, l'esprit de cette tribune était compatible avec le libéralisme, la formule ne vise évidemment pas à réclamer ou à un inscrire un droit dans une Constitution ; mais à rappeler que la liberté inclut la possibilité de faire des choses maladroites ou même vicieuses (c'est évidemment clair en matière de libertés d’expression) -du moment que cela ne porte pas atteinte à la liberté d'autrui. En parlant de "droit d'importuner", le libéral entend que l'Etat se mêle de réprimer les crimes et non les vices. Ce n'est pas une défense cachée de l'incivilité ou de la drague lourde. C'est qu'il faut savoir ce qu'on veut, et si on veut la liberté, on doit vouloir les désagréments qu'elle peut engendrer -les humains étant ce qu'ils sont. En ignorant ces éléments, l'auteur semble sous-estimer les dérives liberticides déjà à l’œuvre sous l'influence du néo-féminisme puritain (et justement dénoncées par la Tribune qu'elle critique), lesquelles justifient parfaitement que les libéraux soient sur la défensive. Ce qui rend son propre texte quelque peu problématique, malgré de bonnes remarques.

Toute cette monnaie commune pour rapprocher les peuples, c'est émouvant: https://www.contrepoints.org/2018/09/14/325076-les-allemands-contre-le-clown-malefique-salvini