Johnathan R. Razorback

Je ne veux pas paraître m'acharner sur la conception perfectionniste de la politique, mais on l'a retrouve souvent et souvent du même côté du spectre politique: "Les fameux Libéraux-Libertaires, qui glissent subtilement du libéralisme à une forme édulcorée d’anarchisme cachant mal leur égoïsme, souvent dû à la réussite matérielle : ils rejettent une autorité qui peut leur demander des comptes ou pire, de partager. Ce libéralo-anarchisme frappe aussi en matière morale. Les déclarations récentes de certains responsables sur les drogues réputées « douces » en sont une illustration parmi d’autres. La liberté peut aussi n’être enseignée que de façon très minimaliste. L’exemple le plus connu est la définition de la Déclaration des Droits de l’homme : « La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui ». C’est tout, et c’est bien peu. Ai-je donc la « liberté » de faire quelque chose qui me nuise ? Chaque homme ne vaut-il pas mieux que cela* ? Ai-je donc la liberté de faire quelque chose contre la morale, contre la justice ou contre la droite raison ?" (cf: http://www.ichtus.fr/autorite-et-liberte-lindispensable-harmonie/ ) *Je souligne le Non sequitur.

Ah bon ?

Pas lu le bouquin mais le compte-rendu fait rêver... ou pas: http://idiocratie2012.blogspot.com/2018/06/approche-de-la-criticite-jean-vioulac.html

1): Je n'aime pas la notion flou de corps intermédiaires (et encore moins les métaphores organiques en politique. Les groupes humains ne sont pas des corps). En l’occurrence le débat sur la centralisation / décentralisation concerne la structure de l'Etat (au sens large). Le centralisme ne vise pas à supprimer les groupes institutionnels que peuvent rejoindre librement les individus (églises, associations, etc.). En outre un certain nombre de ces ensembles sont soit des créations nuisibles de l'Etat (type ordre des médecins pour empêcher des gens de bosser) soit pourris par leur association de fait ou juridique avec lui (lobbys, syndicats, etc.). Donc pour moi le libéral n'a absolument pas à se positionner comme "pour" ou "contre" les "corps intermédiaires". 2): Disons que quitte à vivre dans une cité Etat, je préfère que ce soit quelque chose comme Athènes plutôt que quelque chose comme Sparte Si on compare avec la mentalité "fermé" / holistique des communautés villageoises pré-industrielles, la petite taille ne semble en soi : 1) ni un facteur de commerce (cf Braudel sur l'autoconsommation villageoise) ; 2) ni un facteur d'innovation ; 3): ni un facteur d'ouverture culturelle aux étrangers. De surcroît, en cas de fermeture commerciale, la taille du marché doit être trop petite pour permettre le développement d'un secteur industriel et tertiaire important. 3): Je pense que ces Etats avaient d'abord le problème d'être antilibéraux, antidémocratiques, protectionnistes, planistes et expansionnistes ^^ Mais effectivement, la centralisation peut tout à fait atteindre un niveau excessif. Le problème c'est quand l'absence de baromètre ("je suis pour un 6/10 en centralisation !"), il est difficile de ne pas avoir un débat abusivement schématisé.

Cette histoire de valeur indépendante du prix* m'a toujours paru un mystère insondable, d'ailleurs j'avais fait remarquer que ça semblait agacer Jaurès: "La valeur de chaque chose dépend et des dépenses et du temps nécessaires à sa production. [...] Proudhon l'a dit, la théorie de la valeur est pour ainsi dire la pierre angulaire du socialisme. Fichte, le premier, a esquissé la théorie de la valeur, développée ensuite par Marx. [...] Dans quelques cas, je l'avoue, dans certaines circonstances extraordinaires, la valeur n'est pas déterminée par la quantité de travail. Par exemple, si l'on offre de l'eau à des hommes altérés dans le désert, si l'on offre du pain à des hommes affamés dans une île, ils achèteront ce pain très rare, cette eau très rare, à un prix énorme. Mais ces hasards que quelques sots opposent orgueilleusement au socialisme, n'ont aucune signification, comme étant en dehors de toute règle et de l'ordre normal de la société. En effet, c'est le principal devoir* de la société que par un commerce toujours en mouvement, les choses nécessaires à l'existence soient facilement mises à la portée de quiconque veut les acheter. Et il ne subsiste aucune règle, lorsque la vie elle-même de l'homme dépend non pas de la société mais d'un seul homme de telle sorte que celui-ci peut exiger, en échange d'une bouchée de pain, non seulement un prix exorbitant, mais encore la servitude du corps. Dans la société ordinaire, la vraie mesure de la valeur est la quantité de travail, non pas subordonnée mais conditionnée par son utilité." -Jean Jaurès, Les origines du socialisme allemand, traduction par Adrien Veber de la thèse latine, in Revue Socialiste (de Benoît Malon), 1892. *Notez comme Jaurès passe subrepticement à des considérations morales pour évacuer le problème de l'analyse de la valeur (laquelle se contrefiche de la morale). Du coup la "valeur", c'est quoi ? Une abstraction inaccessible aux sens, qu'on ne peut ni compter ni observer à l'oeuvre dans la vie sociale (à la diffèrence du prix), mais qui se trouve dans les productions du travail et en proportion du travail humain seulement ?? ça me semble clair que pour le coup c'est Lordon - les Autrichiens - Condillac - Hobbes - Démocrite (dans l'ordre chronologique inverse) qui ont raison: la valeur, c'est que les individus valorisent, donc concrètement ça ne joue un rôle social que par le prix. Les valorisations non-solvables n'affectent pas la valeur réelle actuelle des marchandises.

+ mythes et légendes de l'économie de marché, de la PAC, etc. On pourrait mettre à jour ce bouquin avec les représentations collectives dans les mobilisations :

Et surtout: ils ont la sympathie de l'opinion publique, en particulier des couches moyennes supérieures urbaines à fort capital culturel et à tendance éco-végan*, dont l'emprise sur les contenus médiatiques s'accroît à vu d’œil. *Une sacré catégorie, pas vrai ?

NB que supprimer la région pourrait être une occasion en soi de supprimer des interventions étatiques (et des impôts). Ensuite, certains aspects de la démagogie socdem de la marie de Paris me semble une conséquence évidente de transferts de compétences originellement attribués aux préfectures. On pourrait donc envisager de les recentraliser.

Individu venu du Lointain = universel concrétisé = incarnation de l'élément de légitimation de l'intellectuel français. Avec ça j'ai presque de quoi écrire un texte de piposophie tiens En plus ils sont (censés être) pauvres et non-syndiqués, ce qui permet à l’intelligentsia médique de parler en leur nom sans être concurrencés par un autre groupe d'influence.

J'ai lu de vieilles publications qui essayaient d'introduire la notion de "classisme", mais ça n'a pas fonctionné. J'opte personnellement pour "haine de classe", plus clair et échappant à l'épidémie actuelle en -isme et en -phobie truc.

Personnellement je suis favorable à un Etat-nation unitaire centralisé* (Cocorico ?). Pour limiter l'immobilisation du débat en positions trop schématiques ("pour ou contre la décentralisation ?"), il peut être bon de préciser à partir du contexte. S'agissant donc de la France**, je pense qu'un bon tour de re-centralisation ne fera pas de mal (ceretis paribus). On pourrait par exemple se débarrasser des régions totalement artificielles issues de la réforme de Hollande, et en redistribuer les fonctions. Ré-avantager l'Etat central par rapport aux municipalités pourraient aussi être une solution à certains problèmes. *Si la notion n'était pas équivoque et déjà utilisée par Koenig, je parlerais éventuellement de conception jacobine-libérale. Qui va devoir demeurer dans les geôles des innovations sémantiques, avec "national-libéralisme" et quelque autres. **Soit donc sans sous-entendre que ce serait le modèle parfait transposable universellement. Mais je ne voudrais pas créer du consensus hypocrite en sous-entendant a contrario que j'exclus cette possibilité. Comme pour la problématique de la pluralité des régimes politiques, je serais intuitivement plutôt cartésien que straussien. Bien sûr une telle position est ultra-minoritaire en ces lieux (j'ai souvenir de débats avec @Extremo ). Je peux essayer d'éviter le procès en hérésie en faisant remarquer que c'est une question périphérique par rapport au libéralisme. En ce sens que le libéralisme a essentiellement à voir avec ce que le pouvoir fait, plutôt qu'avec ce que le pouvoir est. Ceci étant, la question de son organisation (ici administrative), intervient de manière périphérique en ceci que certaines modalités d'organisations du pouvoir peuvent être plus favorables à la liberté que d'autres. Mais c'est clairement une question subordonnée et plutôt technique que principiel. Un débat sur les moyens en somme. Les arguments "décentralisateurs" me paraissent faibles. Celui de la concurrence fiscale me semble une anticipation de l'anarcapie (mais étant fort ignorant en matière juridique, je peux dire une bêtise), à laquelle j'ai déjà objecté dans le fil dédié. L'argument de l'autonomie financière me laisse aussi froid, d'autant que pratiquement c'est la dernière chose que voudront les collectivités (plus de pouvoirs et de ressources, ça par contre c'est OK). Quand aux arguments centralisateurs ou plutôt "anti-décentralisation", certains ont déjà été donnés dans la discussion.

face à. L'enseignement dans ce pays est une succession de scandales.

Je doute de ton libéralisme

Faut pas perdre espoir dans la philosophie française. Au XXème siècle il y a quand même eu Bachelard, G. Simondon, Aron et H-I. Marrou en épistémologie historique, Julien Freund, le dictionnaire Lalande, Gilson ou Bréhier en histoire de la philosophie, voire certaines choses de Kojève ou de Bergson (oui c'est mon jour de bonté)... Après, pour contrer certaines dégénérescences pseudo-littéraires, je ne serais pas contre un renforcement des courants analytiques. J'observe que comme par hasard ce qu'on importe le plus à ce niveau là c'est Wittgenstein, alors que d'autres peut-être plus constants comme Moore sont sous-exploités.

1): aie, je te plains ; j'avais réussi à échapper à ces trucs-là. 2): C'est étonnant de subversisme et d'avant-gardisme ces gens qui déblatèrent tous la même chose... 3): Il y a des syncrétismes qui ne devraient pas exister quand même. Tu peux mélanger Hegel et Marx, Marx et Freud, mais Hegel et Nietzsche ? « Les néo-païens et bellicistes allemands veulent libérer le plaisir. Mais, sous l’oppression séculaire du travail, [le plaisir] avait appris à se détester, si bien qu’en période d’émancipation totalitaire il reste vulgaire et mutilé par le mépris qu’il a de lui-même. » (p.47) « Tant que l’art renoncera à avoir valeur de connaissance [!], s’isolant ainsi de la pratique, la pratique sociale le tolérera au même titre que le plaisir. » (p.48) -Max Horkheimer et Theodor W. Adorno, La Dialectique de la Raison. Fragments philosophiques, Gallimard, coll. Tel, 1974 (1944 pour la première édition allemande), 281. En parlant de freudo-marxisme, j'ai fini le livre de Jacques le Ridier sur la réception française de Nietzsche. Ouvrage tout à fait intéressant, sauf qu'il y a un chapitre absolument insoutenable de bêtise où l'auteur conteste -sans rire- à Habermas qu'on puisse taxer G. Bataille d' "irrationalisme". Là je me demandais vraiment s'il parlait bien du même Bataille qu'on connaît. Le premier nietzschéen "de gauche" ? Le type qui a écrit textuellement que l'esprit doit s'émanciper "des chaînes de la logique" ?

Good job camarade, la lutte idéologique progresse Quelle matière / sujet ?

Les Allemands le font donc j'imagine que psychologiquement ce n'est pas une limite au dressage à la socialisation. C'est simplement un exemple assez édifiant pour contredire l'idée qu'il faut toujours respecter la loi, fût-elle mauvaise, dès lors qu'elle ne force à nuire à autrui ou ne viole pas "sérieusement" nos droits.

J'ai découvert que l'article d'Elisabeth Anscombe "La philosophie morale moderne" (1958), considéré comme le point de départ des éthiques de la vertu contemporaines, a été traduit il y a dix ans (ça valait bien la peine que je m'arrache les yeux à essayer de le lire en VO ): https://www.revue-klesis.org/pdf/Anscombe-Klesis-La-philosophie-morale-moderne.pdf A noter aussi que l'objectivisme diffère des éthiques de la vertu, malgré quelque similitudes très générales (référence à Aristote, double rejet du déontologisme et du conséquentialisme): https://objectivismefr.wordpress.com/2018/05/22/lethique-objectiviste-est-elle-une-ethique-de-la-vertu/

L'exemple de @Tramp (l'interdiction de traverser au feu rouge) montre que le problème de l'obéissance aux lois mauvaises doit se penser de manière plus fine que ça.

C'est bien le sens du terme

Qui a d'ailleurs été traduit: https://web.archive.org/web/20140809184718/http://www.agorisme.info/docs/LeManifesteNeo-Libertarien.pdf

Je ne suis pas d'accord, mais pour ne pas plus faire dévier le fil, je t'invite à en débattre ici:

Ah, je suis totalement d'accord pour dire que la dignité humaine n'est pas un concept juridique, ni même un quelconque concept bien déterminé. Mises peste quelque part contre ce mot d'ordre creux. L'ordre public devrait se définir simplement en termes d'atteinte aux biens et personnes. D'ailleurs ça règle du même coup le débat de l'autre fil sur la nécrophilie, vu qu'il est difficile de se livrer à cette activité sans tomber sous le coup de violation de sépulcres, etc.

1): Sophisme de la pente glissante: https://fr.wikipedia.org/wiki/Pente_savonneuse 2): C'est normal, si tu me lis j'ai déjà écris que je n'essayais pas de définir la justice ici. 3): La loi doit se réduire à la défense du DN, objet pour lequel elle est adéquate puisque: 1) cette défense consiste essentiellement à prévenir l'initiative de la violence ; 2): la loi opère par la force publique, or la plus grande force est apte à dissuader ou réduire la moindre force. Pour les autres buts l'Etat n'est ni légitime ni généralement efficient. 4): Si tu réduis la justice à la défense du DN, tu ne peux plus expliquer pourquoi défendre le DN est juste. C'est donc bien que ce qui est politiquement bon n'est qu'une partie du bien en général. En outre il est juste de (par exemple) respecter ses promesses ou d'être courtois, et c'est bien autre chose que défendre la liberté individuelle. Bref, tu réduis le bien à la non-agression (ou l'éthique à la moralité, pour prendre une distinction de mon cru), ce qui est intenable.