Johnathan R. Razorback

Après avoir dit le contraire... « L'Occident s'est perdu dans un interventionnisme moral intempestif au Proche et Moyen Orient, ainsi qu'en Afrique du Nord, durant les dix dernières années. » -Emmanuel Macron, Entretien au journal Le Point, 30 août 2017.

Non mais moi aussi j'ai ramé à fond en logique J'ai même eu ma plus mauvaise note ever. Sans doute que ça implique les mêmes zones du cerveau que les maths . Mais c'est par pour ça que ce n'est pas utile. Et même bénéfique à long terme, je trouve.

J'ai aussi dit qu'il pouvait y avoir d'autres raisons de voter que la croyance dans l'efficacité du scrutin. Déjà, toutes les élections ne sont pas comparables, il y a des cas (rares) d'élections locales (mairies par exemple) où le scrutin peut se jouer à une voix près. Donc l'inefficacité du vote est relative. Ensuite on peut voter pour des raisons sentimentales, par patriotisme, par souci de montrer qu'on prend au sérieux les convictions qu'on professe le reste du temps (ça peut être une occasion de faire de la propagande d'ailleurs), etc etc. Ensuite il y a des considérations plus utilitaires. En France les frais de campagne sont remboursés au-delà de 5%, donc voter te permet potentiellement d'améliorer la situation financière de ton parti / candidat. Et même s'il ne gagne pas, un score élevé améliore sa crédibilité sociale et lui facilite par exemple d'être invité dans les mass media. Après je te fait pas un sermon civique hein. Personnellement je vote épisodiquement.

Il me vient l'idée que l'opposition entre le libéralisme "épais" et "mince" ressemble un peu à l'opposition entre socialisme utopique et socialisme "scientifique". Avant Marx, les socialo-(anarcho)-communistes tels que Platon Thomas More, Mably, Babeuf, Fourier, Owen, Cabet, Pierre Leroux, Proudhon, défendait le socialisme avec des arguments d'ordre moraux et/ou esthétique*. Le socialisme c'était la fraternité, la fidélité à l'évangile, la solution à la misère, la réalisation de l'égalité, la paix, etc, etc. Que des valeurs (censés être) positives. Même légitimation morale plus tard chez Jaurès, Henri de Man, ou Bakounine / Kropotkine, etc. *Le capitalisme ne crée pas une "belle société", dixit William Morris ou Oscar Wilde. Alors que pour Marx, les justifications morales sont sans importance. Le communisme n'est pas une valeur à réaliser, mais "le mouvement réel qui abolit les conditions existantes". « Marx ne dit point "Je fais le socialisme, parce qu'il est une chose juste" [...] il dit "Le socialisme se fait parce qu'il est dans l'enchaînement des faits historiques qu'il se fasse.". [...] L'homme subit l'histoire. [...] Les hommes aiment les causes gagnées ou toutes proches de l'être. [...] Au contraindre de ce Guillaume d'Orange qui n'avait besoin ni d'espérer pour entreprendre ni de réussir pour persévérer, les hommes aiment à n'entreprendre que ce qui est presque achevé et à faire réussir ce qui est en plein succès. Le coup de maître de Karl Marx a donc été de présenter le collectivisme comme une évolution historique arrivée presque à son terme. » -Émile Faquet, Le socialisme en 1907. Du coup le socialisme de Marx est un thin socialism. Il faut être socialiste parce que. C'est le sens de l'histoire. Pourquoi faut-il être pour le sens de l'histoire ? On ne sait pas. C'est une défense du socialisme coupée des arguments moraux qui soutiennent (normalement) les positions politiques. Et donc arbitraire. Vu qu'il n'y a pas de valeurs morales de posées, on ne peut pas réfuter cette position. De même qu'on ne peut pas réfuter celui qui déclarerait qu'il faut être libéral parce que, sans faire appel à aucun présupposé.

1): Si 1 voix ne change pas le scrutin, 30 ou 50 non plus. Liborg n'a pas encore la masse critique pour changer l'issue des élections 2): à une voix près ?

1): Misère d'une époque où quelque chose n'a de valeur que si c'est estampillé "cool" et "rebellitude". 2): D'où le scandale de faire de la philosophie sans avoir fait de la méthodologie de la dissert avant. Et ça vaut pour l'histoire et tutti quanti. 3): Le problème c'est de faire de la philosophie: -avant d'avoir un niveau solide en français (la philo c'est quand même beaucoup choisir ses termes et faire attention aux nuances de sens des mots. #culture légitime). -avant de faire un minimum de logique formelle (on va vous inciter à raisonner, mais sans étudier ce qu'un raisonnement valide ; vous verrez ça quand vous ferez de la philo analytique du langage. Ou pas). -sans faire la méthodologie de la dissert / commentaire -sans expliquer aux élèves qu'en philo il y a des domaines de choses (donc quand tu as tel sujet: "est-ce que c'est de l'épistémologie ?"), et dans ces domaines des problèmes, et dans ces problèmes différentes positions possibles. Une fois que ces bases sont posés, on peut commencer à faire de la philosophie (dans de bonnes conditions).

Le principe de non-contradiction est une approximation du réel ? (Et qu'on ne vienne pas me faire une objection solipsiste. Même si ma conscience est la seule réalité et qu'il n'y a pas de monde extérieur, le principe de non-contradiction marche encore).

C'est ce qu'on appelle un dilemme. Ce n'est pas spécialement drôle. S'il y avait eu un candidat libéral, j'aurais voté pour lui, qu'il ait une chance d'être élu ou pas. L'argument du vote utile me laisse froid, hors circonstances particulièrement dangereuses. Je ne vois pas ce que notre accord ou notre non-accord change.

Je ne suis pas cartésien.

Si Rama Yade revient, compte sur moi pour que les libéraux votant n'arrivent pas à un consensus

Ce que tu voulais dire ce n'est pas qu'il faille renoncer à la vérité, mais renoncer à croire que l'on détient la vérité (ce qui risquerait de nous décourager de la chercher plus précisément). Mais même cette affirmation est inexacte. Pour faire quelque progrès que ce soit dans la connaissance, il faut partir de choses qui soient vraies. On ne peut estimer qu'on est radicalement dénué de toute connaissance vraie.

Tu peux penser que voter est inefficace (parce que le scrutin ne se joue pas à une voix), mais être motivé par d'autres raisons.

ça je suis d'accord. C'est l'erreur de Bellegarrigue, notamment. Et de toute façon, si la démocratie s'effondre, ça ne sera pas la fin du politique, seulement celle d'un régime politique (et le meilleur, selon moi).

Du coup on peut raconter ce qu'on veut et appeler ça de la science. https://www.google.com/search?q=let+the+relativism&client=firefox-b&tbm=isch&source=lnms&sa=X&ved=0ahUKEwj4y6ml4t3aAhVC1RQKHRFtAPIQ_AUICygC&biw=1366&bih=620&dpr=1#imgrc=0eBXpb_J5ofeCM: (Et si on veut faire son pseudo-subtil foucaldien, on peut dire que la science n'est rien d'autre qu'un effet de vérité émergeant des relations de pouvoir entre le groupe des gens qui "font de la science").

Je ne l'ai jamais fait mais si je devais repasser mon BAC ES je reprendrais bien le texte de Durkheim, il est intéressant. (Je ne vois pas trop l'intérêt des autres questions). Mais le commentaire c'est faussement plus simple que la dissert.

Corrigé.

L'imaginer, c'est la première condition pour le rendre possible. Le futur est souvent (toujours ?) plus riche que notre imagination. En 1789, combien de Français pensaient que la monarchie allait bientôt disparaître ? Combien de gens pariaient sur la disparition à court terme de l'Union soviétique en 1987/1988 ? En 1923, Hitler était un guignol hystérique au fond d'une prison, inconnu du grand public. Qui l'aurait vu chef d'Etat dix ans plus tard ? Quel sorte de doux rêveur était Gandhi pour croire, vers 1920, qu'il verrait une Inde indépendante de son vivant ? Et de Gaulle le 18 juin, qui croyait que la France n'était pas finie ? Et Jeanne d'Arc, sortie de nulle part, qui imaginait pouvoir reprendre Orléans ?

1): Il est visiblement de droite, mais ce n'est pas incompatible avec une position "mince". D'après ce que je comprends, le libéral-conservateur "mince" va critiquer les libéraux "épais" de gauche en arguant du fait qu'ils introduisent dans la défense du libéralisme des éléments superflus (donc le clivage est avant tout thin / thick. Le fait qu'il soit de droite n'est pas essentiel). Alors que le libéral-conservateur "épais" criquerait cette même position en faisant valoir que le libéralisme ne peut en effet être défendu qu'en intégrant des présupposés plus larges, mais que ces présupposés ne peuvent être de gauche (là, les deux positions sont "épaisses", mais il y a dissensus sur le contenu à mettre dans le "thick"). 2): Ben justement, le point important c'est que le contenu du l' "extensivité" (paye tes traductions) est indéterminé. Il peut être "progressiste", "conservateur" (par exemple catholique), ou encore autre chose (par exemple objectiviste. Ou Lockéen. Ou nietzschéen n'importe quelle philosophie à prétention systémique). Et même en en étant prog ou de droite, il peut y avoir des sous-nuances à l'intérieur d'une forme de libéralisme "épais" ! 3): C'est peut-être une incompréhension due à la brièveté de la présentation de l'argument, mais oui, on dirait qu'on est sur de la liberté façon socdem et plus sur une position "épaisse". Je pense que pour clarifier le débat, il est important de souligner que les libertariens "minces" ne sont pas de faux libertariens. Défendre le DN et le principe de non-agression est une condition suffisante pour être libéral / libertarien. Seulement, le débat entre thin et thick n'est pas un débat sur qui est un déviationnisme petit-bourgeois faux libertarien. Le débat a selon moins un sens si on se demande quelle est la meilleure sorte de libéralisme ? Que faut-il faire pour le défendre au mieux ? Je vais donner quelques arguments pour justifier la position "épaisse" (sans m'aventurer pour le moment sur son contenu). Comme le dit Zwolinski, nous sommes libéraux / libertariens pour une raison. Le libéralisme est une doctrine politique cohérente, mais il n'est pas auto-fondé, moralement et philosophiquement. Dire que respecter le principe de non-agression est bien présuppose qu'il existe quelque chose de plus général qui s'appelle le Bien. Sinon, on peut toujours objecter au DN et au principe de non-agression en demandant à celui qui défend ces choses s'il les sort de son chapeau, pourquoi ce serait plus moral que le contraire, etc. Ensuite, à partir du moment où l'on reconnaît que la position "mince" est arbitraire (non-fondée), et que nous défendons le libéralisme en conséquence d'autres choses, on peut admettre l'idée que toutes les raisons ne se valent pas. Par exemple, si quelqu'un disait: "je suis libéral parce que ça me permet de discuter sur Liborg et que la communauté est cool", on ne pourrait pas nier qu'il soit libéral, mais le fondement de son engagement politique nous paraîtrait fantaisiste et arbitraire -et par suite peu susceptible de remporter l'adhésion d'autrui. Une fois qu'on a dit ça, il me semble qu'il y a deux types de positions "épaisses" (lesquelles sont elles-mêmes susceptibles d'avoir un contenu "conservateur", "progressiste" ou autre): -la position que l'on pourrait qualifier de "très épaisse" (ou de philosophique) consiste à dire: il n'y a qu'une seule doctrine philosophique / religieuse qui décrive adéquatement la réalité, et seule l'adhésion à cette doctrine (par exemple le thomisme) rend cohérente et solide la défense du libéralisme / libertarianisme, qui n'est que la conclusion d'une longue suite de raisonnements philosophiques*. Ne peut admettre ces présupposés revient à se rendre incapable de réfuter les collectivistes et/ou leur laisser le champ libre, faute d' "obstacles intellectuels" en amont des réflexions proprement politiques. Et, suivant la doctrine retenue, on aboutira à la conclusion qu'il faut aimer Jésus pour faire respecter le DN, ou bien que nier que A = A ouvre la voie aux hausses d'impôts (j'ironise un brin mais c'est l'idée, et l'idée que nos idées devraient être intégrées, hiérarchisées, pour être cohérentes, est une idée sérieuse). *C'est typiquement ce que défend l'objectivisme. -la position que l'on peut nommer "modérément épaisse" (ou "culturelle") est moins totalisante que l'autre. Elle ne va pas jusqu'à faire découler le libéralisme d'une doctrine bien arrêtée. Néanmoins, elle affirme que le libéralisme n'est pas séparable de certaines préconditions culturelles, de certaines mœurs, etc. Il existe donc, à côté d'un Etat ou d'une société libérale idéal, une "culture libérale" déjà existante qu'il faut défendre, faute de quoi le libéralisme lui-même finira par mourir d’asphyxie. C'est en quelque sorte du gramscisme: l'hégémonie politique présuppose l'hégémonie culturelle. Ainsi, certaines phénomènes culturels, ou certaines pratiques, même si elles ne violent pas les droits individuels, tendance à faire évoluer la société vers l'intolérance, la ruine du sentiment de responsabilité, le collectivisme, etc, etc. Le libéral conséquent doit donc, contrairement à ce qu'énonce la position "mince", mener une lutte culturelle pour maintenir les conditions que présuppose le libéralisme. Par exemple: un libéral-conservateur "modérément épais [ou extensif si on veut une traduction un peu plus jargonnante]" pourra dire, comme on l'a vu plus haut, que les libéraux devraient combattre l'hédonisme et le libertinage, faute de quoi ils seraient inconséquents.

Tu es trop pessimiste.

Même lorsqu'un parti ne gagne pas, sa puissance oblige le gouvernement à infléchir sa ligne, ne serais-ce que pour atténuer son opposition et capter les électeurs "flottants". Le Parti communiste a réalisé une partie non négligeable de son programme depuis 1945 sans jamais avoir la majorité.

L'isolement galactique de Wauquiez rend plus que probable une candidature de "droite modérée" dissidente en 2022. Certains évoquent le nom de Xavier Bertrand.

Je rebondis sur cette affirmation de @Lancelot "Toutes les étapes avant l'implication de l'état, comme certains ne manquent pas de le souligner religieusement, ne sont pas du domaine d'une critique libérale. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas porter de jugement dessus. Parce que quand on parle d'ordre spontané on ne parle pas simplement du fait qu'un phénomène a émergé mais également de la compétition et de la pérennité au long terme de ce phénomène. Donc non l'évolutionnisme n'est pas une posture de neutralité par rapport à ce qui arrive, c'est au contraire une posture qui insiste sur l'importance de l'ensemble du processus, y compris la compétition, pour que les bonnes théories survivent et les mauvaises disparaissent. Ça implique de combattre les tendances que l'on trouve mauvaises et de défendre celles que l'on trouve bonnes." Pour introduire les questions suivantes: Le libéralisme n'a t-il pas des présupposés philosophiques (c'est-à-dire: -version faible: seule l'acception de certaines positions philosophiques sous-jacentes permet -de facto- d'être libéral. -version forte: seule l'adoption de la bonne philosophie permet par conséquence de défendre la liberté de manière cohérente -c'est bien sûr la position objectiviste, que j'ai reprise dans ma signature) ou culturels ? N'y-t-il pas des types de pensées qui, étant en soi faux et mauvais, conduisent d'une manière ou d'une autre, à violer / rejeter les droits naturels (suggestion de théories / idéologies suspectes à cet égard: le polylogisme, ou le holisme méthodologique. Ou encore le racisme / antisémitisme, etc.) ? Ou encore: le libéralisme n'est-il pas le produit d'une certaine culture (en gros occidentale*) ? La préservation au moins partielle de ladite culture n'est-elle pas une condition nécessaire à la survie du libéralisme lui-même** ? Ou encore (synthétiquement): qui est l'homme des Droits de l'Homme ? *Certains objecterons qu'on trouve de la liberté, des constitutions "libres", etc, dans d'autres cultures. Mais d'une manière générale, nous les estimons être des signes de liberté à l'aune d'un étalon, d'une doctrine, née dans la culture occidentale, et non l'inverse. ** Si ce point était avéré, il s'ensuivrait que certaines cultures sont supérieures à d'autres. Ce qui est bien mon avis, mais pas spécialement une affirmation politiquement correcte. Ces questions me semblent difficilement dissociables du débat sur la nécessité (ou pas) d'un libéralisme plus "épais" que la seule opposition à l'interventionnisme étatique. Voici traduit ci-dessus quelque éléments de ce débat. Je reviendrais expliciter ma propre position plus tard: "Ces dernières années, le libertarianisme s'est de plus en plus divisé entre le libertarianisme "mince/léger" [thin] et le libertarianisme "épais" [thick]. Le libertarianisme léger se concentre uniquement sur la réduction de l'étendue de l'action gouvernementale, le respect des droits de propriété et le respect du principe de non-agression (PAN), et est généralement agnostique sur toutes les autres questions. [...] Les libertariens "épais" croient aux mêmes politiques gouvernementales que les libertariens "minces", mais ils insistent aussi pour encourager culturellement tout le monde à adopter une attitude de "vivre de laisser vivre", et pour débarrasser la société des préjugés traditionnels comme le racisme, le sexisme et l'homophobie." "Les libertariens "minces" accusent souvent les libertariens "épais" d'adopter la même position que la "nouvelle gauche" -à l'autoritarisme croisant- sur les questions sociales. Il n'est pas rare d'entendre des libertariens "minces" et conservateurs* accuser des libertariens "épais" d'avoir des sympathies pour le "marxisme culturel"." "Les libertariens "minces" accusent aussi parfois les libertariens "épais" de promouvoir des points de vue sociaux qui conduiront inévitablement à un plus grand interventionnisme gouvernemental. Par exemple, ils disent parfois que les libertariens épais favorisent les attitudes libertines qui causent l'éclatement de la famille et augmentent la consommation de drogues et d'alcool, ce qui finira par entraîner une augmentation des dépenses d'aide sociale et, partant, une augmentation des impôts." -Tara Ella, Moral Libertarian Perspective: The Thin vs Thick Libertarianism Debate (cf: https://medium.com/taraellas-liberal-conversation/moral-libertarian-perspective-the-thin-vs-thick-libertarianism-debate-db907f37bd65 ) "Cette tendance à prétendre que le libertarianisme doit être plus que l'engagement strict à la ligne libertarienne traditionnelle (droits de propriété et principe de non-agression) existe depuis un certain temps. On parle souvent de libertarianisme "épais". Les "extensifs" [je trouve plus élégant de traduire ainsi "thickists"] soutiennent qu'en plus d'argumenter contre la coercition, les libertariens doivent aussi s'engager à respecter d'autres principes qui ne sont pas strictement liés à la coercition. La contre-position est appelée libertarianisme " mince ", c'est-à-dire l'argument selon lequel la seule chose dont les libertariens devraient s'occuper, en tant que libertariens, c'est la violation du PAN. Le libertarianisme "épais" est à l'ordre du jour, à gauche comme à droite. Un article récent publié sur C4SS (Centre for a Stateless Society) illustre le libertarianisme "épais" de gauche qui est endémique chez la jeune génération d'amoureux de la liberté éduquée à l'université. Il s'agit du sujet brûlant du moment : les droits des transgenres. Novak fait un argument alambiqué, mais laissez-moi essayer de le traduire en anglais : Les libertariens plaident en faveur de l'ordre spontané qui découle de la libre association et de l'entreprise. Cet ordre spontané peut aboutir, compte tenu des préjugés actuels, à ce que les gens aient des opinions antitransgenre et fassent preuve de discrimination à leur égard, ce qui restreint leurs libertés. Par conséquent, les libertariens doivent soutenir les droits des transgenres dès maintenant. C'est un argument "épais" parce qu'il ne concerne pas nécessairement la coercition. Lorsqu'une personne a des opinions antitransgenre ou n'autorise pas la présence de toilettes transgenres sur sa propriété, elle ne contraint pas strictement qui que ce soit. Ils ne violent pas la personne ou la propriété de qui que ce soit. En vertu de la théorie libertarienne stricte, le propriétaire de la propriété peut établir toutes les règles qu'il ou elle aime concernant cette propriété, et personne n'a l'obligation de fréquenter la propriété de cette personne si elle n'est pas d'accord avec les règles. Cependant, le côté gauche du mouvement pour la liberté croit que les opinions préjudiciables qui proviennent des valeurs traditionnelles peuvent entraîner et entraînent des restrictions de la liberté des minorités sexuelles [...] et que les libertariens doivent donc être actif au côté de ces minorités." "Les libertariens nouvellement convertis commettent souvent une erreur d'interprétation philosophique qui se prête au ridicule. Ils répondront à la critique d'un comportement non agressif, mais néanmoins mauvais en disant : "Eh bien, ils ne violent pas le PNA [Principe de non-agression], pourquoi faites-vous des commentaires à ce sujet ?" Leur erreur est de supposer que s'engager dans la philosophie libertarienne, c'est se fermer à tout autre jugement moral. Au contraire, il est tout à fait normal, en fait normal, d'avoir d'autres points de vue moraux en conjonction avec le principe de non-agression. Le libertarianisme n'est pas l'indifférence morale. La moralité n'est pas non plus strictement concernée par la question de savoir s'il y a agression ou non. Il serait étrange qu'une personne n'ait aucun sens moral, si ce n'est de penser que l'État est un gang de voleurs. Il n'est pas déraisonnable de penser au-delà du libertarianisme et d'avoir beaucoup d'autres préoccupations morales et sociales. Néanmoins, le libertarianisme mince est nécessaire [...] La philosophie [libertarienne] risque d'être obscurcie et confondue si elle est associée à d'autres préoccupations qui ne concernent pas spécifiquement la réduction de l'agressivité [sic] dans la société. L' "extensivisme" rend dix fois plus difficile la tâche de faire avancer la cause de la liberté." "Les libéraux de gauche pensent que nous devrions approcher les conservateurs et dire : "Non seulement vous avez eu tort au sujet de l'interventionnisme à l'étranger, mais vous devez aussi abandonner vos valeurs traditionnelles et célébrer Caitlin Jenner". Les libertariens de droite pensent que nous devrions approcher le progressiste et dire "Non seulement le socialisme est une idée désastreuse, mais vous êtes un dégénéré et vous avez besoin de Jésus-Christ". D'une façon ou d'une autre, je suis sceptique quant à la pertinence de l'une ou l'autre de ces approches." "Notre meilleure approche de l'évangélisation est de mettre l'accent sur le fait que vous n'avez pas besoin d'adopter une vision culturelle particulière du monde pour soutenir l'idéal libertarien." -James Smith, Make Libertarianism Thin Again, 24 juin 2017 (cf: http://think-liberty.com/2017/06/24/make-libertarianism-thin/ ) "Pour David Gordon (...) le libertarianisme n'est pas une théorie éthique globale. Il n'essaie pas de nous dire à quels idéaux nous devrions aspirer dans notre vie personnelle, et il ne nous dit pas grand-chose sur la façon dont nous devrions interagir avec les autres. La seule chose que le libertarianisme a à dire sur nos relations interpersonnelles, c'est qu'il est mal d'agresser les personnes ou leurs biens." "Nous sommes des libertariens pour une raison quelconque. Et les raisons pour lesquelles nous devons endosser le libertarianisme seront souvent des raisons d'endosser d'autres valeurs, projets ou pratiques culturelles [...] Ce que je veux dire, ce n'est pas seulement qu'il y a des choses que les libertariens se trouvent croire ou aimer plus que les autres (science-fiction, peut-être ?), mais qu'il y a des choses que les libertariens devraient croire ou aimer plus que les autres, étant donné leurs engagements fondamentaux." -Matt Zwolinski, Libertarianism: Thick and Thin, 28 décembre 2011 (cf: http://bleedingheartlibertarians.com/2011/12/libertarianism-thick-and-thin/ ) A noter que Walter E. Block and Kenn Williamson partagent la position "mince" de Smith, contre d'autres auteurs (y compris, donc, Zwolinski et Ella): http://www.walterblock.com/wp-content/uploads/2017-libertarianism-thick-or-thin.pdf

Il ne faut faire des compromis que lorsqu'on peut par là réellement influencer le pouvoir ; lorsque l'on est devenu indispensable à un autre groupe politique. A l'heure actuelle, le libéralisme est trop faible pour faire des compromis (pour paraphraser de Gaulle).

Une profession de foi conservatrice "libérale", sans doute le dernier endroit où on aurait pu craindre une conclusion relativiste: http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2017/01/09/31001-20170109ARTFIG00180-faut-il-croire-en-dieu-pour-etre-liberal-et-conservateur.php "Cette vision politique ne saurait constituer une «vérité». Elle n'est ni plus, ni moins légitime que d'autres approches, à gauche ou dans d'autres tendances à droite. Toutes ces visions politiques sont défendables et contestables, ce qui n'empêche pas chacun d'avoir sa propre préférence personnelle." C'est d'un triste...

J'aime bien les aphorismes de Chesterton ; après je ne l'ai guère lu, il n'a pas beaucoup été traduit et la VO est rude. Puis on n'est pas sur du conservatisme "libéral":