Johnathan R. Razorback

Je doute de ton libéralisme

Faut pas perdre espoir dans la philosophie française. Au XXème siècle il y a quand même eu Bachelard, G. Simondon, Aron et H-I. Marrou en épistémologie historique, Julien Freund, le dictionnaire Lalande, Gilson ou Bréhier en histoire de la philosophie, voire certaines choses de Kojève ou de Bergson (oui c'est mon jour de bonté)... Après, pour contrer certaines dégénérescences pseudo-littéraires, je ne serais pas contre un renforcement des courants analytiques. J'observe que comme par hasard ce qu'on importe le plus à ce niveau là c'est Wittgenstein, alors que d'autres peut-être plus constants comme Moore sont sous-exploités.

1): aie, je te plains ; j'avais réussi à échapper à ces trucs-là. 2): C'est étonnant de subversisme et d'avant-gardisme ces gens qui déblatèrent tous la même chose... 3): Il y a des syncrétismes qui ne devraient pas exister quand même. Tu peux mélanger Hegel et Marx, Marx et Freud, mais Hegel et Nietzsche ? « Les néo-païens et bellicistes allemands veulent libérer le plaisir. Mais, sous l’oppression séculaire du travail, [le plaisir] avait appris à se détester, si bien qu’en période d’émancipation totalitaire il reste vulgaire et mutilé par le mépris qu’il a de lui-même. » (p.47) « Tant que l’art renoncera à avoir valeur de connaissance [!], s’isolant ainsi de la pratique, la pratique sociale le tolérera au même titre que le plaisir. » (p.48) -Max Horkheimer et Theodor W. Adorno, La Dialectique de la Raison. Fragments philosophiques, Gallimard, coll. Tel, 1974 (1944 pour la première édition allemande), 281. En parlant de freudo-marxisme, j'ai fini le livre de Jacques le Ridier sur la réception française de Nietzsche. Ouvrage tout à fait intéressant, sauf qu'il y a un chapitre absolument insoutenable de bêtise où l'auteur conteste -sans rire- à Habermas qu'on puisse taxer G. Bataille d' "irrationalisme". Là je me demandais vraiment s'il parlait bien du même Bataille qu'on connaît. Le premier nietzschéen "de gauche" ? Le type qui a écrit textuellement que l'esprit doit s'émanciper "des chaînes de la logique" ?

Good job camarade, la lutte idéologique progresse Quelle matière / sujet ?

Les Allemands le font donc j'imagine que psychologiquement ce n'est pas une limite au dressage à la socialisation. C'est simplement un exemple assez édifiant pour contredire l'idée qu'il faut toujours respecter la loi, fût-elle mauvaise, dès lors qu'elle ne force à nuire à autrui ou ne viole pas "sérieusement" nos droits.

J'ai découvert que l'article d'Elisabeth Anscombe "La philosophie morale moderne" (1958), considéré comme le point de départ des éthiques de la vertu contemporaines, a été traduit il y a dix ans (ça valait bien la peine que je m'arrache les yeux à essayer de le lire en VO ): https://www.revue-klesis.org/pdf/Anscombe-Klesis-La-philosophie-morale-moderne.pdf A noter aussi que l'objectivisme diffère des éthiques de la vertu, malgré quelque similitudes très générales (référence à Aristote, double rejet du déontologisme et du conséquentialisme): https://objectivismefr.wordpress.com/2018/05/22/lethique-objectiviste-est-elle-une-ethique-de-la-vertu/

L'exemple de @Tramp (l'interdiction de traverser au feu rouge) montre que le problème de l'obéissance aux lois mauvaises doit se penser de manière plus fine que ça.

C'est bien le sens du terme

Qui a d'ailleurs été traduit: https://web.archive.org/web/20140809184718/http://www.agorisme.info/docs/LeManifesteNeo-Libertarien.pdf

Je ne suis pas d'accord, mais pour ne pas plus faire dévier le fil, je t'invite à en débattre ici:

Ah, je suis totalement d'accord pour dire que la dignité humaine n'est pas un concept juridique, ni même un quelconque concept bien déterminé. Mises peste quelque part contre ce mot d'ordre creux. L'ordre public devrait se définir simplement en termes d'atteinte aux biens et personnes. D'ailleurs ça règle du même coup le débat de l'autre fil sur la nécrophilie, vu qu'il est difficile de se livrer à cette activité sans tomber sous le coup de violation de sépulcres, etc.

1): Sophisme de la pente glissante: https://fr.wikipedia.org/wiki/Pente_savonneuse 2): C'est normal, si tu me lis j'ai déjà écris que je n'essayais pas de définir la justice ici. 3): La loi doit se réduire à la défense du DN, objet pour lequel elle est adéquate puisque: 1) cette défense consiste essentiellement à prévenir l'initiative de la violence ; 2): la loi opère par la force publique, or la plus grande force est apte à dissuader ou réduire la moindre force. Pour les autres buts l'Etat n'est ni légitime ni généralement efficient. 4): Si tu réduis la justice à la défense du DN, tu ne peux plus expliquer pourquoi défendre le DN est juste. C'est donc bien que ce qui est politiquement bon n'est qu'une partie du bien en général. En outre il est juste de (par exemple) respecter ses promesses ou d'être courtois, et c'est bien autre chose que défendre la liberté individuelle. Bref, tu réduis le bien à la non-agression (ou l'éthique à la moralité, pour prendre une distinction de mon cru), ce qui est intenable.

ça veut dire quoi "marcher bien" ? Si l'apartheid rendait la société plus prospère, ce serait légitime ?

1): Ton raisonnement est erroné en raison du fait que tu présupposes que la justice / le Bien peut et doit être intégralement réalisée par la loi et donc in fine par la force (publique) (ce qui est typiquement ce que prône moult conservatismes et conceptions perfectionnistes de la politique, entre autres). Alors qu'il n'est pas difficile de voir qu'on ne peut pas rendre intégralement bons les individus contre leurs volontés (et même si on le pouvait, les libéraux considèrent que la liberté doit primer). Par conséquent la justice ne peut recourir à la loi que pour faire respecter la liberté. Mais ça n'implique absolument pas qu'être juste se limite à respecter la liberté d'autrui. 2): Donc c'est à la loi uniquement d'être juste, mais pas aux personnes qui vivent sous cette loi ? Je suis moralement légitime à être injuste autant que je veux, du moment que je respecte la loi ? 3): Tu noteras que la DDHC ne dit absolument pas que les actions permises par la Loi sont toutes justes ou moralement bonnes. Elle dit seulement que la Loi vise à défendre la société c'est-à-dire l'association politique formée en vue de conserver les droits naturels de chaque individu associé. 4): Donc appeler, (par exemple), au boycott des commerces juifs parce que c'est une race inférieure, c'est une cause juste ?!

Tu sous-entends qu'elles ne le sont pas ? @NoName: j'irais plus loin que toi: les morts n'ont pas de droits. Seuls les êtres humains ont des droits naturels.

Ce n'est pas parce que l'ordre public est de temps à autre utilisé pour justifier des conneries qu'il ne s'agit pas d'une notion fondamentale. Ce ne serait du reste pas la première fois qu'un concept politique est dévoyé à des fins collectivistes: "Le « bien commun » est un concept dénué de sens, sauf si nous considérons la somme des intérêts de tous les individus impliqués. [...] Quand le bien commun d’une société est évoqué en tant que valeur supérieure à l’intérêt de ses membres, cela signifie que l’intérêt de certains hommes supplantent l’intérêt d’autres hommes, consignés au statut d’animaux sacrificiels." -Ayn Rand, Capitalism: the unknown ideal.

A partir du moment où du pouvoir est partagé entre un Etat et un entité politique supra-étatique, la souveraineté n'appartient à aucune des parties*, mais seulement au composé des deux. *Par définition j'ai envie de dire: la souveraineté étant un absolu, elle ne se limite ni ne se découpe.

C'est le principe d'une fédération.

Ils ont sans doute beaucoup plus de pouvoir que divers sortes d'Etats non souverains (colonies, etc.). Mais il y a des choses qu'ils ne peuvent légalement pas décider en dernier ressort: la guerre et la paix, quitter la Fédération...

Bienvenue @Sylaire

(Pour éviter une définition intermédiaire de type: le juste est ce qui est conforme à la justice): "qui traite adéquatement chacun selon son mérite (ou son démérite, en l’occurrence)". (Tu pourrais faire remarquer que cette définition ne fait que décaler l'élucidation du juste à l'élucidation de la notion de mérite ; sauf que mon but était seulement de souligner que 1) la justice ne se limite pas au respect des droits naturels (ou encore que ce qui est bon politiquement n'est qu'une partie de ce qui est bon en général) 2) toutes les actions justes doivent être conforme à quelque principe (ou combinaison de principes) premier. Ce qui relativise le "indépendamment" de @Mathieu_D).

Le mot le plus important de ma phrase était juste ; il semble qu'on l'ait kidnappé avant qu'elle puisse être lue.

Deux causes justes, si distinctes soient-elles, doivent forcément se rejoindre à un niveau philosophique plus fondamental, sans quoi il y aurait quelque chose de gravement vicié avec la notion de justice.

Si par "définir" on entend "fonder", la position "épaisse" me paraît une évidence. Le principe de non-agression peut servir d'axiome dans le domaine politique mais d'un point de vue philosophique et morale, il est une conclusion et non un point de départ. On peut toujours objecter "pourquoi dois-je respecter le principe de non-agression ?". Soit dit en passant, la détermination des fondements philosophiques du libéralisme / libertarianisme entraînerait certainement des conséquences sur le plan de ce qui est une bonne culture ou de bonnes mœurs. Ce qu'on range habituellement dans le thick ne me semble donc pas directement déductible de l'exposé des principes libéraux / libertarians (mais plutôt du coté des présupposés / conditions).