Johnathan R. Razorback

Qui est clairement très en dessous de l'autre* (malgré la clarté et l'enthousiasme du propos), avec des répétitions. On sent que Bloom l'a écrit très vite et pour réagir aux altergauchistes & cie. *Je l'avais lu la première fois à l'époque où j'étais socialiste et ça ne m'avait fait aucun effet. Il y a des erreurs simples qu'il aurait pu éviter: par exemple pour montrer les bienfaits du capitalisme, il donne des indications d'augmentations des revenus, mais si tu n'indiques pas aussi l'évolution de l'inflation, ça ne veut pas dire grand-chose. Alors que les données sur l'amélioration du pouvoir d'achat depuis la Révolution industrielle existent. La thèse fondamentale qui "explique" les crises par un mécanisme biologique et même existant dans la nature inorganique me semble extrêmement faible. Et en plus il arrive à "expliquer" la crise de 2008 sans jamais parler de la politique monétaire des U.S.A., c'est quand même pas brillant.

Encore ? Bientôt on va devoir mettre en place des quotas pour promouvoir sauver la diversité Je plaisante, bienvenue

Oui ?

ça confirme malheureusement ce que disait dans ce fil en janvier dernier (et même avant) ; je me permet de m'auto-citer: "Le discours économique de Wauquiez tend à confirmer mon hypothèse: il a dû sentir que le départ des Philippistes du FN lui laissait un crénau sur le terrain du protectionnisme/défense du modèle social, terrain qui va enfin lui permettre de se démarquer du centre macronien." Néanmoins, les électeurs peuvent préférer l'original à la copie. Celui qui pourrait être séduit par l'idée d'une hausse du SMIC va t-il voter pour LR qui propose ça depuis aujourd'hui, ou pour Mélenchon qui propose ça depuis dix ans ? Et même sur le créneau: anti-immigration + welfare state, il y a déjà le RN, Les Patriotes, Debout la France, Notre France...

Travailler =/= créer de la richesse. Les bagnards qui cassent des cailloux travaillent eux aussi. Mais c'est improductif. Une partie du secteur public est peut-être productif, mais en l'absence de concurrence et de libre-achat des services, c'est difficile à estimer. On s'éloigne du but du fil, cela dit.

Le modèle implicite c'est plutôt le discours sur l'état de l'Union. Encore un "pognon de dingue" qui va être utilement dépensé.

"Actuelle" qui date quand même du XVème siècle (professionnalisation des armées / armée permanente sous Charles VII et Louis XI. Élément important de sortie du Moyen-âge. Parce que faire émerger le capitalisme avec des hordes de routiers dans la nature, c'était effectivement pas gagné).

1): peut-être, ou peut-être pas. Holbach a dépensé pas mal d'énergie pour lutter contre ce type d'objections. 2): La psychologie ne nous dit pas grand-chose de l'ontologie. C'est comme si tu essayais d'établir la vérité ou la non-vérité de la vie après la mort à partir de l'opinion des gens. En outre à peu près tous les adversaires du libre-arbitre sont d'accord pour dire qu'il s'agit d'une illusion, et par nature une illusion ne disparaît pas quand on sait qu'elle ne correspond pas à la vérité.

C'est très simple: les deux camps ne peuvent pas avoir raison Il faut que je pense à regarder sur les arguments objectivistes en faveur du libre-arbitre. Parce que chez les partisans anté-objectivistes de cette position (d'Augustin d'Hippone jusqu'à Sartre), les arguments brillent par leur absence.

Non

Il y a de facto plusieurs philosophies mobilisées par des libéraux, mais puisqu'elles se contredisent mutuellement (par exemple le kantisme contredit l'utilitarisme, et l'objectivisme nie les deux en même temps. Et les trois divergent de la doctrine de Locke), il y en a logiquement au moins une qui est fausse. Peut-être même qu'elles sont toutes fausses et que la philosophie nécessaire pour fonder le libéralisme n'existe pas encore. Auquel cas il faudrait en quelque sorte défendre la position thin (ou thick modéré) par défaut. Ps: je suis d'accord avec @Mégille, je ne trouve pas du tout que le thin vs thick debate recoupe le clivage jacobin / girondin. Tous les individus concernés par le débat sont libéraux / libertariens, et tous les tenants de la position "épaisse" ne sont pas des "progressistes".

Il me semble que la position "mince" souffre d'un problème de rigueur logique. Si je veux une chose, je dois aussi -si je suis rationnel- vouloir / accepter les choses qui la rendent possible. Si je veux défendre le libéralisme, je dois aussi défendre les présupposés qui le font exister / le justifient. A moins qu'on parvienne à démontrer qu'il n'y a aucun présupposé de ce type*, et du coup le libéralisme "mince" serait valide en quelque sorte par KO de la position inverse. Mais ça me semble impossible. *Self Evident Truths comme disait Jefferson.

Tout le monde s'accorde là-dessus. La question est de savoir si une défense solide (c.a.d fondée & efficace) du libéralisme n'implique de valoriser autre chose* que lui-même. *Ces autres choses étant potentiellement nombreuses et très variées: forme du régime politique, "culture", mœurs, institutions sociales non-politiques, doctrine philosophique ou religieuse, et pourquoi pas des formes artistiques, des œuvres ?

Pauvre Filmer Jean Bodin, toujours oublié (alors que son absolutisme est beaucoup plus orthodoxe que la théorie de Hobbes). Soit dit en passant, Machiavel n'a pas écrit que Le Prince

Tout à fait. Le libéralisme est un universalisme. Note d'ailleurs que ce ne sont pas des "pays" unanimement qui dénoncent le libéralisme (ou la démocratie) comme des inventions étrangères, mais les collectivistes locaux qui essayent de garder un pouvoir absolu. A l'inverse il y a des intellectuels non-occidentaux qui tentent de synthétiser le libéralisme (par exemple) avec certains éléments culturels / philosophiques / religieux locaux*. Et qui peuvent souvent à bon droit s'inspirer de certaines initiatives historiques qui n'ont pas aboutis jusqu'ici. Armatya Sen a par exemple écrit un bon petit livre (La démocratie des autres) sur les expériences proto-démocratiques en Inde ou dans d'autres parties du monde non-occidental. *Je suis particulièrement à l'affût de ces syncrétismes dans le monde arabe ; je crois qu'une meilleure connaissance de ceux-ci permettraient une vision du monde un peu moins sommaire que ce qu'on lit parfois (façon résurgence du "despotisme oriental" orientaliste). Ce point est intéressant car puisque le libéralisme peut se développer "ailleurs", ça implique que les traits de la culture occidentale dont il pourrait dépendre ne se confondent pas avec la totalité voire la majorité des traits de cette culture (c.a.d: la libéralisation n'est pas l'occidentalisation). Ce processus pourrait en fait faciliter l'identification des éléments culturels (voire philosophiques) qui accompagnent toujours le libéralisme (s'il y en a, et je pense qu'il y en a).

1): Des types qui ne font pas de sciences dures seraient capables de raconter n'importe quoi sur celles-ci juste pour se donner un genre ? Impossible ! (coucou Régis Debray). 2): Vu que j'incline pour le déterminisme (Démocrite, Spinoza, Holbach, Schopenhauer, tout ça), je devrais noter ça parce que chaque fois je cause déterminisme on me sort "physique quantique*". *Des gens qui ne connaissent rien à la physique, j'entends. Et guère plus à la philosophie. 3): Le matérialisme dialectique affirme le contraire. Mais l'hégélianisme rend fou, comme chacun sait

ça se discute

C'est une distinction assez évidente ^^: "Il y a une complexion psychique universelle reconnaissable à la ténacité avec laquelle nous adhérons à tout ce qui est établi de longue date et ne consentons qu'à contrecœur aux nouveauté. [...] D'un tel traditionalisme, qui ne signifie précisément que cette fidélité à l'usage établi de longue date, on peut poser à bon droit qu'il est l'attitude vraiment originaire par rapport à tout réformisme, à toute aspiration préméditée au changement. On pourra poser en outre qu'il est "universellement humain", et que sa forme originaire se rattache à la conscience magique, au sens où, chez les peuples "primitifs", la fidélité aux atavismes est intimement liée à la peur des possibles préjudices magiques qui résulteraient d'un changement. Notre époque aussi connaît un tel traditionalisme, souvent rattaché d'ailleurs à des formes magiques résiduelles de conscience. L'agir traditionnaliste, donc, n'est pas lié, et aujourd'hui non plus, au conservatisme de nature politique (ou quel qu'il soit). Par exemple, des personnes politiquement "progressistes" pourront agir, abstraction faite de leurs convictions politiques, de manière massivement "traditionaliste" dans des domaines d'existence bien déterminés." -Karl Mannheim, La pensée conservatrice. Contributions sociologiques à l'histoire de la pensée politique-historique en Allemagne, 1927.

C'est vrai que certains ne se sont pas aperçus que Platon était ironique

1): Mais ça ne serait pas de la philo. L'histoire de la philo c'est de l'histoire des philosophes (il a vécu où et quand, fait quoi, d'où vient qu'il s'est posé telle question) et des doctrines (le contexte religieux européen au moment de la formation du spinozisme, par exemple). L'histoire des idées c'est pareil mais pour des éléments "atomiques" (les causes de la transformation de l'idée de temps depuis les Ioniens jusqu'à Plotin, par exemple. Ou: l'idée de salut dans les couches populaires romaines de telle date à telle date). 2): A titre personnel je pense que la perfection n'est pas un vrai concept, c'est juste un terme qui recouvre la notion de "bien fait / bien exécuté ; exempt de défauts". Ex: une chorégraphie parfaite. On pourrait aussi dire "excellente". On pourrait se débarrasser du terme et je ne pense pas qu'on puisse l'attribuer à des êtres vivants, non parce qu'ils seraient imparfaits mais parce que c'est inadéquat. La perfection n'existe pas. L' "inaltération" d'un objet / mécanisme, oui.

Il faut détruire pour créer légitimer les revendications du poignon des autres.

Il y a une forme de jugement moral implicite, mais il n'y a pas d'argument* en ce sens que Marx n'explicite pas pourquoi ce serait mal qu'une classe "domine**" une autre, par exemple. *Un argument suppose une expression explicite et le désir de convaincre autrui. Là on sait juste que l'Histoire va vers le Progrès (et le communisme). Pourquoi est-ce le progrès ? Parce que. **C'est encore pire chez Boukharine (La théorie du matérialisme historique): à un moment il examine l'objection suivant laquelle les bolcheviks ne peuvent pas à la fois pratiquer le vol et dénoncer l' "exploitation" de classe. Réponse de Boukharine: le bien c'est ce qui favorise l'émancipation du prolétariat, donc si le vol sert ce but, le vol est légitime. Donc le référent moral c'est le sens de l'histoire. Pourquoi une histoire finalisée vers le communisme serait plus morale que n'importe quoi d'autre ? Quel est le critérium qui permet d'identifier le sens de l'histoire et le bien ? On ne sait pas. Si ce n'est pas une position thin, c'est en tout cas vachement peu épais pour légitimer le socialisme...

Mouai, tu connais la coutume d'Europe de l'Est: bien enterrer le corps face contre terre. Là ils ont encore une vague possibilité de transformer LR en acronyme pour "Les Revenants". (Par contre Wauquiez ne peut plus guère purger le parti).

Après avoir dit le contraire... « L'Occident s'est perdu dans un interventionnisme moral intempestif au Proche et Moyen Orient, ainsi qu'en Afrique du Nord, durant les dix dernières années. » -Emmanuel Macron, Entretien au journal Le Point, 30 août 2017.

Non mais moi aussi j'ai ramé à fond en logique J'ai même eu ma plus mauvaise note ever. Sans doute que ça implique les mêmes zones du cerveau que les maths . Mais c'est par pour ça que ce n'est pas utile. Et même bénéfique à long terme, je trouve.