Johnathan R. Razorback

https://www.contrepoints.org/2018/06/22/318719-pourquoi-est-il-si-difficile-detre-libre

Untel pensait ça et untel ceci, ça n'est pas de l'histoire des idées. C'est éventuellement un exposé doctrinal.

Oui mais le sens de l'Histoire aussi. L'avant-garde éclairée doit décider pour la masse aveuglée par sa fausse conscience. D'ailleurs on va changer la constitution pour plus d'écologie sans référendum ; la démocratie c'est dangereux, les électeurs sont trop aliénés pour bien voter : « S’il y a une théorie vraie de l’histoire, s’il y a une rationalité à l’œuvre dans les choses, il est clair que la direction du développement doit être confiée aux spécialistes de cette théorie, aux techniciens de cette rationalité. Le pouvoir absolu du Parti –et, dans le Parti, des « coryphées de la science marxiste-léniniste », selon l’admirable expression forgé par Staline à son propre usage – a un statut philosophique ; il est fondé en raison dans la « conception matérialiste de l’histoire » beaucoup plus véritablement que dans les idées de Kautsky, reprises par Lénine, sur « l’introduction de la conscience socialiste dans le prolétariat par les intellectuels petit-bourgeois ». Si cette conception est vrai, ce pouvoir doit être absolu, toute démocratie n’est que concession à la faillibilité humaine ». -Cornelius Castoriadis, L’institution imaginaire de la société, 1975.

La vraie question serait plutôt si ça a un quelconque sens de parler de vérité subjective...

Idem en Autriche, parait-il. Mais on ne peut-être pas généraliser le raisonnement à tous les pays. Et même si les enjeux "identitaires" sont en fait la clé du sujet, on peut y apporter des solutions. Et même si les autres causes sont finalement secondaires, ce ne serait pas inutile de s'en occuper. Moralité: ceux qui prétendent lutter contre la montée du nationalisme / anti-immigrationnisme sans apporter une solution au chômage de masse (façon "on a tout essayé", dixit Mitterrand, ou "l'Etat ne peut pas tout" de Jospin) et/ou au pouvoir d'achat, se font des illusions.

Quoi qu'il en soit, ce n'est pas vraiment l'objet du fil. A moins que quelqu'un veuille défendre une position "thick" évolutionniste. Mais visiblement Hume, Burke et Hayek ne tirent pas tout à fait les mêmes conclusions de leur évolutionnisme. Et là où Hume est un sceptique moral*, ce n'est pas le cas de Burke. *On trouve parfois ce genre d'accent chez Hayek: « L’humanité n’aurait jamais pu atteindre son nombre ni actuellement le maintenir sans une inégalité qui n’est déterminée par – ni réconciliable avec – aucun jugement moral délibéré. » -F. A. von Hayek, The Fatal Conceit, The Errors of Socialism (La mortelle vanité, Les erreurs du socialisme), The Collected Work, vol. 1, Ed. Routledge, 1988, p.148.

Je crois que c'est Maurice Cornforth (philosophe marxiste britannique) qui dit que tout Burke est en germe chez Hume. Les deux sont anti-contractualistes (donc anti-lockéens dans le contexte britannique). Ce sont des Whigs mais de là à dire qu'ils sont libéraux*... « Un gouvernement établi possède un avantage infini par cela même qu’il est établi, car le gros de l’humanité est gouverné par l’autorité plus que par la raison, et ne reconnaît d’autorité qu’à ce qui se recommande de l’ancienneté. C’est pourquoi le rôle d’un sage magistrat ne sera jamais d’interférer dans ces matières, ni de tenter des expériences sur la seule foi d’arguments supposés ou d’une prétendue philosophie ; il s’inclinera au contraire devant ce qui porte l’empreinte du temps, et s’il peut essayer d’introduire certaines améliorations pour le bien public, il ajustera toujours ses innovations, autant que faire se peut, à l’ancien édifice, et conservera dans leur intégrité les principaux piliers et fondements de la constitution. » -David Hume, Essais moraux, politiques et littéraires, et autres essais, PUF, coll. « Perspectives anglo-saxonnes », trad. Gilles Robel, 2001, 874 pages, p.640-641. Le problème de l'anti-rationalisme conservateur c'est l'absence de principes clairs. Quand est-ce qu'il faut "introduire certaines améliorations pour le bien public" ? Jusqu'à quelle limite ? Qu'est-ce qu'une amélioration ? * "La tendance de Hume à faire intervenir l'Etat dans les relations économiques a été justement notée par Espinas, Histoire des doctrines économiques." -Henry Michel, L'idée de l'Etat: essai critique sur les théories sociales et politique en France depuis la Révolution, Paris, Librairie Hachette et Cie, 1896, 666 pages, note 1 p.24.

J'ai pas dis que c'était la solution idéale pour un monde libre. Seulement que de facto le bellicisme débile et illégal des puissances occidentales a entraîné plus d'immigration en Europe. Il s'ensuit que le droitard moyen qui n'aime pas l'immigration mais ne proteste jamais contre la politique étrangère française est inconséquent (mais comme disait Diderot, quoi de plus commun que d'être inconséquent). Quant aux libéraux, à défaut de promettre de limiter l'immigration, ils peuvent expliquer que faire pour ne pas l'augmenter (ou la ramener à un phénomène "spontané"). Il est vrai que ça ne convaincra pas la frange la plus nationaliste. On peut aussi continuer d'expliquer que la masse de travail fixe est un sophisme économique, mais fondamentalement l'anti-immigrationnisme ne se dégonflera qu'avec une embellie économique et la baisse du chômage (la subtilité n'étant pas la chose des masses, comme dit @Nigel).

J'ai pas vérifié mais j'écoutais hier à la radio le président de l'Office français de protection des réfugiés et apatrides (OFPRA), et selon lui il y a beaucoup de syriens qui se sont réfugiés en Europe (sans doute moins que dans les pays limitrophes cependant). Ensuite la Lybie sert de point de passages alors que sous Kadhafi les flux étaient bloqués. En tout cas c'est ce que disent certains, notamment l'ex maurrasien racialiste bien connu:

1): L'idée remonte à David Hume. Au moins. 2): Wtf ?

Bon, donc on va pouvoir travailler plus payer plus pour plus de construction européenne... Mais on ne sait pas pourquoi. "Emmanuel Macron savoure manifestement le moment, mardi 19 juin, au château de Meseberg (Allemagne), où il tient sommet avec Angela Merkel. Enfin ! Après neuf mois d’intenses tractations et trois discours majeurs sur l’Union européenne (UE), il l’a décroché cet accord de la chancelière à « son » budget de la zone euro ! Certes, on n’en connaît pas encore les montants, on n’a pas encore vraiment compris à quoi il servira." (cf: https://www.lemonde.fr/europe/article/2018/06/19/europe-le-president-francais-a-t-il-bien-choisi-sa-bataille_5317846_3214.html ). L'UE c'est comme le progressisme, il faut aller "plus loin" par définition, même quand on ne sait pas pourquoi. La France en particulier va casquer vu que dans le même temps le budget de la PAC va baisser alors que la contribution des Etats-membres ne diminue bien sûr pas: http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2018/06/19/20002-20180619ARTFIG00093-la-baisse-du-budget-de-la-pac-seme-la-discorde-dans-l-ue.php (Pour rappel, en 2016, l'UE a déjà coûté 8.2 milliards au contribuable français: https://www.touteleurope.eu/actualite/budget-europeen-pays-contributeurs-et-pays-beneficiaires.html . C'est que le contribuable français est d'une corvéabilité inouï, il paye non seulement un Etat-providence boulimique, mais aussi pour les autres pays... même la Turquie...).

Ce point là est particulièrement important car prendre cette décision ne coûte rien et ça réglerait presque deux problèmes à la fois. Il y aurait de facto moins d'immigration vers l'Europe si la Lybie et la Syrie étaient encore debout. Le terrorisme et les différences culturelles ne sont à mon avis que des facteurs secondaires s'agissant de l'hostilité à l'immigration. Elle serait beaucoup moins forte si nos gouvernants se décident enfin à prendre les mesures nécessaires pour libéraliser le marché de l'emploi et résorber le chômage de masse. L' "insécurité culturelle" peut être dissipée par un discours public rencontré sur la Nation, intraitable face aux délires identitaires des uns et des autres. L'insécurité et le terrorisme peuvent être maîtrisés en recentrant l'Etat sur le régalien. Si on fait tout ça, l'immigration pourrait être quantitativement deux fois plus élevée sans que ça suscite de vive hostilité (et des bulletins de vote nationalistes).

Qui est clairement très en dessous de l'autre* (malgré la clarté et l'enthousiasme du propos), avec des répétitions. On sent que Bloom l'a écrit très vite et pour réagir aux altergauchistes & cie. *Je l'avais lu la première fois à l'époque où j'étais socialiste et ça ne m'avait fait aucun effet. Il y a des erreurs simples qu'il aurait pu éviter: par exemple pour montrer les bienfaits du capitalisme, il donne des indications d'augmentations des revenus, mais si tu n'indiques pas aussi l'évolution de l'inflation, ça ne veut pas dire grand-chose. Alors que les données sur l'amélioration du pouvoir d'achat depuis la Révolution industrielle existent. La thèse fondamentale qui "explique" les crises par un mécanisme biologique et même existant dans la nature inorganique me semble extrêmement faible. Et en plus il arrive à "expliquer" la crise de 2008 sans jamais parler de la politique monétaire des U.S.A., c'est quand même pas brillant.

Encore ? Bientôt on va devoir mettre en place des quotas pour promouvoir sauver la diversité Je plaisante, bienvenue

Oui ?

ça confirme malheureusement ce que disait dans ce fil en janvier dernier (et même avant) ; je me permet de m'auto-citer: "Le discours économique de Wauquiez tend à confirmer mon hypothèse: il a dû sentir que le départ des Philippistes du FN lui laissait un crénau sur le terrain du protectionnisme/défense du modèle social, terrain qui va enfin lui permettre de se démarquer du centre macronien." Néanmoins, les électeurs peuvent préférer l'original à la copie. Celui qui pourrait être séduit par l'idée d'une hausse du SMIC va t-il voter pour LR qui propose ça depuis aujourd'hui, ou pour Mélenchon qui propose ça depuis dix ans ? Et même sur le créneau: anti-immigration + welfare state, il y a déjà le RN, Les Patriotes, Debout la France, Notre France...

Travailler =/= créer de la richesse. Les bagnards qui cassent des cailloux travaillent eux aussi. Mais c'est improductif. Une partie du secteur public est peut-être productif, mais en l'absence de concurrence et de libre-achat des services, c'est difficile à estimer. On s'éloigne du but du fil, cela dit.

Le modèle implicite c'est plutôt le discours sur l'état de l'Union. Encore un "pognon de dingue" qui va être utilement dépensé.

"Actuelle" qui date quand même du XVème siècle (professionnalisation des armées / armée permanente sous Charles VII et Louis XI. Élément important de sortie du Moyen-âge. Parce que faire émerger le capitalisme avec des hordes de routiers dans la nature, c'était effectivement pas gagné).

1): peut-être, ou peut-être pas. Holbach a dépensé pas mal d'énergie pour lutter contre ce type d'objections. 2): La psychologie ne nous dit pas grand-chose de l'ontologie. C'est comme si tu essayais d'établir la vérité ou la non-vérité de la vie après la mort à partir de l'opinion des gens. En outre à peu près tous les adversaires du libre-arbitre sont d'accord pour dire qu'il s'agit d'une illusion, et par nature une illusion ne disparaît pas quand on sait qu'elle ne correspond pas à la vérité.

C'est très simple: les deux camps ne peuvent pas avoir raison Il faut que je pense à regarder sur les arguments objectivistes en faveur du libre-arbitre. Parce que chez les partisans anté-objectivistes de cette position (d'Augustin d'Hippone jusqu'à Sartre), les arguments brillent par leur absence.

Non

Il y a de facto plusieurs philosophies mobilisées par des libéraux, mais puisqu'elles se contredisent mutuellement (par exemple le kantisme contredit l'utilitarisme, et l'objectivisme nie les deux en même temps. Et les trois divergent de la doctrine de Locke), il y en a logiquement au moins une qui est fausse. Peut-être même qu'elles sont toutes fausses et que la philosophie nécessaire pour fonder le libéralisme n'existe pas encore. Auquel cas il faudrait en quelque sorte défendre la position thin (ou thick modéré) par défaut. Ps: je suis d'accord avec @Mégille, je ne trouve pas du tout que le thin vs thick debate recoupe le clivage jacobin / girondin. Tous les individus concernés par le débat sont libéraux / libertariens, et tous les tenants de la position "épaisse" ne sont pas des "progressistes".

Il me semble que la position "mince" souffre d'un problème de rigueur logique. Si je veux une chose, je dois aussi -si je suis rationnel- vouloir / accepter les choses qui la rendent possible. Si je veux défendre le libéralisme, je dois aussi défendre les présupposés qui le font exister / le justifient. A moins qu'on parvienne à démontrer qu'il n'y a aucun présupposé de ce type*, et du coup le libéralisme "mince" serait valide en quelque sorte par KO de la position inverse. Mais ça me semble impossible. *Self Evident Truths comme disait Jefferson.