Johnathan R. Razorback

Pour être tout à fait juste, avant 1878 et la rupture avec Wagner et les Wagnériens, on ne peut pas dire que Nietzsche se soit scandalisé de l'antisémitisme de Wagner. On trouve même des insinuations assez suspectes et pénibles et qui sonnent très volkïsh (que Nietzsche conspuera explicitement par la suite): "Conception du monde libérale et optimiste dont la doctrine remonte à la philosophie des Lumières et à la Révolution française, c’est-à-dire à une philosophie non métaphysique, purement plate et latine, absolument non germanique. Je ne peux pas m’empêcher de voir avant tout dans le mouvement actuellement dominant des nationalités et dans l’extension du suffrage universel qui l’accompagne, les effets de la peur de la guerre et, à l’arrière-plan de ces mouvements, d’apercevoir les vrais poltrons, les ermites de la finance, véritablement apatrides et cosmopolites, qui par manque d’instinct de l’Etat ont appris à faire de la politique l’instrument de la Bourse et à utiliser abusivement l’appareil étatique et la société comme moyens de s’enrichir. Contre cette déviation — redoutable de ce point de vue — de l’instinct d’Etat en instinct financier, il n’y a d’autre parade que la guerre et encore la guerre. Dans l’excitation guerrière, il apparaît à tout le moins évident que l’Etat n’est pas fondé sur la peur du démon de la guerre comme une institution qui protégerait les intérêts égoïstes des individus ; en revanche, dans l’amour du prince et de la patrie, l’Etat tire de lui-même un élan éthique qui révèle une destination bien plus élevée*." -Friedrich Nietzsche, L'état chez les Grecs, In Cinq préfaces à cinq livres qui n’ont pas été écrits, Opc, Ecrits posthumes, 1870-1873, tome 1**, nrf, Gallimard, 1975, Traduction de Michel Haar et Marc B. De Launay. *soit dit en passant, Hegel aurait pu écrire cette dernière phrase. C'est le reste de jacobinisme de Hegel: la guerre est régénératrice.

Fabry pense que sans Marx, l'histoire aurait eu globalement le même cours: http://www.historionomie.com/archives/2018/05/06/36381922.html Ce qui est sûr c'est qui si Marx est probablement le plus remarquable penseur socialiste, au XIXème siècle il y en a des dizaines d'autres bien plus connus (en particulier Proudhon), avant la parution du tome 1 du Capital et jusqu'à sa mort pratiquement personne ne connaît Marx en Europe. Les premiers marxistes français (les guesdistes) ne représentent qu'une partie du socialisme français à la fin du 19ème. La social-démocratie européenne s'oriente globalement vers le réformisme démocratique, au grand dam des révolutionnaires comme les syndicalistes révolutionnaires. Dès les années 1890-1900 Jaurès en France, Bernstein en Allemagne, expliquent que Marx est dépassé, que le capitalisme ne va pas s'effondrer dans un futur prévisible. On parle de crise du marxisme dès les années 1900. S'il n'y avait pas eu la guerre de 14 et la révolution bolchevik, je force le trait mais je pense qu'on aurait oublié Marx depuis.

On pourrait avoir le même débat nul pour Schopenhauer, et bizarrement ça n'intéresse pas grand-monde. Je suis tenté de penser que ceux que agitent le "pré-nazisme" de Nietzsche ont en fait une arrière-pensée hostile envers Nietzsche tout court (coucou René Girard). On dénonce à raison les éloges nietzschéens de la guerre, mais on trouve la même chose (en moins lyrique) chez Hegel. Est-ce que pour autant Hegel est "pré-totalitaire" (Karl Popper) ? Bien sûr que non, c'est idiot. Sinon Nietzsche a influencé tellement de trucs contradictoires qu'essayer de déterminer le sens de son œuvre par sa réception marche encore moins bien que d'habitude. Il a des "nietzschéens" fascistes, mais il y a des "nietzschéens" pas du tout fascistes (Camus), des résistants (Saint-Exupéry), des "nietzschéens" anarchistes (ex: Renzo Novatore), et même marxistes (les insensés o_o). Il y a même des libéraux qui lisent Nietzsche: http://www.thierry-guinhut-litteratures.com/article-pourquoi-un-liberal-lit-il-nietzsche-romantisme-philosophie-critique-et-politique-100149601.html Symétriquement, l'autre escroquerie en bande organisée, c'est le nietzschéisme libertaire: « Troisième malchance de Nietzsche : avoir été récupéré par la gauche française ! (Rires.) Certains intellectuels progressistes ont en effet également aménagé un Nietzsche à la mesure de leurs fantasmes. Après l’épouvantable Nietzsche de droite, les philosophes français (Klossowski, Foucault, Deleuze, Derrida et d’autres) ont fabriqué un Nietzsche révolutionnaire de gauche complètement insensé. » -Clément Rosset, Entretien avec Aude Lancelin et Marie Lemonnier, L’Obs, 23 juillet 2015. Le jour où on comprendra que Nietzsche s'inscrit dans une droite antimoderne, "archaïque" (éloge de Frédéric de Hohenstaufen) et par-là opposée à un Etat "fort" centralisé (pas comme la Révolution conservatrice donc), on aura fait un grand pas. On peut reprocher plein de choses à de Benoist et la Nouvelle droite mais au moins ils n'ont pas une lecture fantasmagorique de Nietzsche.

Voilà, par exemple. Et d'ailleurs dans la RC, que pensaient les "nietzschéens" Jünger ou Spengler ? Que le nazisme était un truc de prolétaires, un socialisme supplémentaire. Un mouvement très "matérialiste", très au ras des pâquerettes (social-darwinisme, racisme biologique, etc). Alors on objecte qu'il y a une récupération nazi de Nietzsche. A ce compte-là, les Grecs étaient-ils pré-nazi ? https://www.google.com/search?q=le+nazisme+et+l'antiquité&client=firefox-b&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjd7tndivjaAhXFWRQKHaCjCEUQ_AUICygC&biw=1366&bih=620#imgrc=fNdkVvzKTnCrOM:

Oh non, pas encore ce débat pourri... Vu que ce sont les marxistes (Lukács, Domenico Losurdo) qui nous ont fait le coup du pré-nazisme de Nietzsche, je vais me limiter à citer des marxistes: "Le plus grand ennemi que la pensée des Lumières ait jamais connu est incontestablement Nietzsche. Sa figure formidable domine le tournant du XXème siècle. Pourtant, par son antinationalisme violent, par son anti-antisémitisme intense, par son cosmopolitisme sans faille, par son individualisme aristocratique, par sa francophilie, Nietzsche occupe une place à part." (Zeev Sternhell, Les anti-Lumières) « Si Nietzsche avait connu le nazisme, il l'aurait assurément détesté. » (Edith Fuchs, Entre Chiens et Loups. Dérives politiques dans la pensée allemande du XXème siècle). Voir aussi les lignes de conclusion d'Henri Guillemin, Regards sur Nietzsche, 1991. Que des auteurs éminemment critiques à l'endroit de Nietzsche (non sans raisons). J'ai encore d'autres pièces sous la main. Tiens, ce truc, là: « Nietzsche ne me mène pas loin et ne m'apporte pas grand-chose. Il est plus un artiste qu'un philosophe. Il ne possède pas cette clarté de cristal des raisonnements de Schopenhauer, cette limpidité d'intelligence. » -Adolf Hitler, cité dans Leni Riefensthal, Mémoires, traduction de l'allemand par Laurent Dispot, Paris, Grasset, 1987. Le seul philosophe dans la bibliothèque de tonton Adolf, c'était Fichte. Est-ce qu'on s'amuse à chercher le pré-nazisme de l'idéalisme allemand ? Bon.

C'est un fake, pas vrai ? Personne ne peut être aussi caricatural, aussi involontairement parodique.

Communiste même: http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/2016/11/christianisme-et-communisme.html?q=communisme Comme Platon

Ceux qui essayent -les malheureux- de donner un contenu au mot de populisme expliquent souvent qu'il s'agit de monter les classes populaires contre les "élites" en prêtant aux premières un degré supérieur et inné de moralité, une "décence commune" comme dirait cette nullité qu'est Michéa. Idée qui est pourtant sans doute de tous les temps, et, dans les temps modernes, mieux nommée rousseauiste: "Suivant Robespierre et ses amis, les pauvres étant demeurés plus près de la nature, la vertu leur est plus facile qu'aux riches ; cette métaphysique singulière se retrouve encore souvent dans des livres contemporains." -Georges Sorel, La Décomposition du marxisme, 1re éd. Paris, Librairie de Pages libres, 1908.

Je vais faire mon casse-pied mais "capitalisme" n'est pas un concept inventé par Marx (qui parle de capital ou de capitalistes) ; mais par : https://fr.wikipedia.org/wiki/Werner_Sombart Bon, vendre Margaret Thatcher ça va être dur hein Et je pense que tu te trompes, le ratio de femmes dans le mouvement socialiste / ouvrier / anarchiste est très bon, certainement supérieur au ratio de militantes / auteurs libérales. Et j'aimais bien lire Luxembourg quand j'étais marxiste libertaire.

Non, même pas. Le marxisme (forme la plus rationaliste du socialisme), est mauvais, même lorsque anarcho-libertaire ou non-violent au niveau des méthodes. Il est mauvais parce que toutes les idées originales de Marx sont fausses (et les idées ont des conséquences, comme dirait l'autre). -la théorie de l'exploitation est fausse [critique autrichienne]. -L'idée du déterminisme économique en dernière instance ("matérialisme historique") est fausse [critique de Castoriadis, J. Freund, de François Athané* etc.]. De surcroît, combinée au rejet de la morale, elle pousse nombre d'esprit vers le relativisme moral [critique d'Émile Faquet, Henri de Man, parmi d'autres], donc potentiellement vers l'idée que la fin justifie les moyens. -l'idée que la classe qui contrôle les moyens de production contrôle la production culturelle est fausse (en tant que posée comme universelle. Localement ça peut marcher). -l'idée que la bourgeoisie est devenue une entrave aux forces productives est fausse. Pareil pour le soi-disant effondrement inéluctable du capitalisme. Pareil pour la théorie de la paupérisation absolue**. Pareil pour l'idée que le prolétariat devra par sa nature même se révolter [critique d'André Gorz] -l'idée que le socialisme sera un mode de production plus productif que le capitalisme est fausse (manque de bol, c'était un pré-requis à la thèse de Marx sur la disparition de l'Etat communiste-révolutionnaire ; cf critique de Robert Tremblay: http://hydra.forumactif.org/t2958-robert-tremblay-critique-de-la-theorie-marxiste-de-letat?highlight=Robert+Tremblay ). -toutes les descriptions de Marx sur ce que sera le communisme (abondance matérielle jusqu'à la disparition de la rareté, disparition de la division du travail jusqu'au plein épanouissement de toutes les facultés humaines, fin de l'Etat et du politique, disparition des nations dans une "communauté socialiste" mondiale) sont parfaitement utopiques et absurdes. En plus d'autres idées fausses non-spécialement marxistes (idéologie du progrès, etc.). * ** Critique jaurésienne de ce point

Je ne compte plus le nombre de mini-articles "Pourquoi Marx est-il toujours pertinent ?" que j'ai lu. C'est toujours le même mantra d'idées de base. Jamais on ne va en tester la solidité ou la cohérence interne ; jamais on ne va essayer de les confronter à des problèmes actuels. Jamais on ne va s'interroger sur l'origine de maintes erreurs d'appréciations monumentales de Marx (du genre: "la révolution va éclater dans les pays industriels avancés de l'Europe de l'Ouest". Ou "les lois internes du capitalisme vont créer une masse impossible à intégrer de prolétaires miséreux"). On ferme les yeux sur tout au nom de l'idée fondamentale: "les riches le sont aux dépends des pauvres", idée qui prise isolément n'a rien de spécifiquement marxiste ou socialiste. A ce stade c'est un comportement sectaire. Si la prophétie apocalyptique n'était pas exacte, ce n'est pas la faute de la prophétie, c'est qu'on l'a mal interprété. Et d'ailleurs les pays socialistes n'étaient pas vraiment socialistes.

Y a pas une FAQ sur Liborg ? On pourrait l'éplucher pour trouver matière à répondre aux objections habituelles.

Moi j'ai un peu le même sentiment que @Mégille, manque d'esprit critique dû à un sujet trop ancien. Quand on me dit Chirac ça m'évoque de vagues souvenirs sympathiques de mon enfance, une sorte de vieux sage bienveillant et rieur:

Pas faux. C'est gênant. "27. Bien que la terre et toutes les créatures inférieures appartiennent en commun à tous les hommes, chaque homme est cependant propriétaire de sa propre personne. Aucun autre que lui-même ne possède un droit sur elle. Le travail de son corps et l'ouvrage de ses mains, pouvons-nous dire, lui appartiennent en propre. Il mêle son travail à tout ce qu'il fait sortir de l'état dans lequel la nature l'a fourni et laissé, et il y joint quelque chose qui est sien ; par là il en fait sa propriété. Cette chose étant extraite par lui de l'état commun où la nature l'avait mise, son travail lui ajoute quelque chose qui exclut le droit commun des autres hommes. Car ce travail étant indiscutablement la propriété de celui qui travaille, aucun autre homme que lui ne peut posséder de droit sur ce à quoi il est joint, du moins là où ce qui est laissé en commun pour les autres est en quantité suffisante et d'aussi bonne qualité." -John Locke, Le Second Traité du gouvernement. Essai sur la véritable origine, l'étendue et la fin du gouvernement civil, PUF, coll. Épiméthée, 1994 (1689 pour la première édition anglaise), 302 pages, p.22.

On ne peut pas se tromper sur tout https://www.wikiberal.org/wiki/Proviso D'ailleurs Rothbard critique le provisio ; ça prouve bien qu'on ne peut jamais se planter indéfiniment.

Barbarians at the Gate:

:roll: Mises ne définirait pas l'homme comme un moyen de production, je pense. Cela dit Pascal Salin aussi est propriétariste. C'est un peu ennuyeux.

Moui...

Que veux-tu dire par inaliénable ?

Les juristes médiévaux étaient clairement pour l'illégalité du suicide : "Cette métaphore [l'organicisme] est très ancienne ; elle imprégnait la pensée politique à la fin du Moyen Age. Cependant, la façon dont Southcote formulait cette vieille idée -"il est incorporé à eux et eux à lui"- fait directement allusion à la théorie politico-ecclésiologique du corpus mysticum [corps mystique] citée effectivement avec grande insistance par le juge Brown dans l'affaire Hales contre Petit. Dans cette affaire, le tribunal s'intéressait aux conséquences légales d'un suicide, que les juges tentaient de définir comme un acte de "félonie". Lord Dyer, Chief Justice, y souligna que le suicide était un crime triple: c'était un crime contre la nature, puisqu'il va à l'encontre de la loi de l'autopréservation ; c'était un crime contre Dieu, puisque c'est une violation du sixième commandement ; enfin, c'était un crime "contre le Roi, puisque par cette action, le Roi a perdu un sujet, et (dans les propres termes de Brown), le Roi qui est à la tête a perdu un de ses Membres mystiques". -Ernst Kantorowicz, Les deux corps du Roi. Essai sur la théologie politique au Moyen Age, in Œuvres, Gallimard, coll. Quarto, 2000, 1369 pages, pp.643-1222.

Je upvote et en même temps ta référence, Rothbard, est propriétariste ("La clé d'une théorie de la liberté, c'est l'établissement de droits de propriété privée (y compris sur soi-même)", in Éthique de la liberté).

De Rand. C'est dans une section / paragraphe qui lui est consacrée. On "apprend" aussi qu'il y aurait des "convergences remarquables" entre la philosophie objectiviste et la "philosophie" d'Onfray...

Dans la hiérarchie des tarés racistes, Soral domine quand même le podium:

Non mais ce serait bien de réfléchir à la question: https://www.wikiberal.org/wiki/Propriétarisme On s'était déjà bagarré la dessus ici: L'article wikiberal ne développe pas trop l'idée ni ses éventuelles critiques ou limitations libérales / libertariennes. Faute de quoi, ça risque de devenir un poncif anti-libéral de plus, un boulet de plus à traîner avec l'état de nature et quelques autres.