Johnathan R. Razorback

Oui, il faut se méfier de la rhétorique anti-hédoniste / consumériste, qui a toujours existé (coucou Platon), et cache fréquemment des intentions liberticides. Néanmoins il y a des éléments de cette description en particulier qui me semblent justifiés. D'autant que si on regarde la courbe d'explosion de la dette française (et de la dépense publique), c'est bien un phénomène qui a pris son essor après 68 et pas pendant les Trente Glorieuses.

Pour être exact je me sert très très peu du vocable de gauchistes ; en revanche j'interviens pour souligner que les socdems ne sont pas des socialistes, lesquels ne sont pas tous des étatistes (cf: anarchistes), lesquels socialistes-étatistes ne sont pas tous marxistes, lesquels ne sont pas tous des bolchos totalitaires (même si c'est l'espèce la plus répandue) (et aussi je dis souvent qu'il faut arrêter de traiter les collectivistes de droite de socialistes / marxistes). J'avoue que quand je parle de droitard ce n'est pas un concept clair et précis, c'est juste le clone de gauchiste qui veut juste dire: type de gauche qui raconte n'imp (sens que j'aurais cru intuitif). Après si on veut être rigoureux il y a plein de sous-catégories de gens de droite: bonapartistes, royalistes, gaullistes, nationalistes, etc.

Toutes les propositions de type règle d'or ne prennent pas en compte le fait que la guerre et même le simple accroissement des dépenses militaires dans un contexte de crise internationale sont susceptible d'engendrer des emprunts et dépassements des budgets par nature non-prévisibles. Si on garde l'idée il faut être extrêmement précis et exhaustif sur ses conditions d'applicabilité et de suspension.

La cohérence du PLD en matière de suivisme suicidaire est en effet remarquable...

Je vais revenir, peut-être en fin de semaine, dire un mot sur l'Éthique à Nicomaque et ultérieurement sur les éthiques de la vertu. Conceptions plus stimulantes et aussi plus difficiles à critiquer que ce que j'ai pu dire du déontologisme et de l'utilitarisme, puisque qu'il s'agit d'eudémonismes concurrents de ce que je voudrais proposer. Une première opposition, déjà évoquée brièvement dans le fil, est que les éthiques de la vertu (sauf variante hétérodoxe dont je serais ravi d'apprendre l'existence) semble défendre une (étrange) conception antique du bonheur et de la vie bonne que l'on pourrait qualifier de continuiste. Je trouve des traces de cette conception dans le compte rendu de ce livre de Laurence Devillairs (qui n'a pas l'air intéressant): https://la-philosophie.com/critique-bonheur-sans-mesure-laurence-devillairs "Il n’y a pas d’expériences ou de moments heureux." (p.29) « Il n’y a aucune passivité dans le fait d’être heureux, mais bien plutôt un réveil, une prise de conscience, qui est compréhension profonde : être heureux n’est pas un état dans lequel je me trouve plus ou moins souvent, c’est ce que je suis réellement, c’est ce que vivre signifie. » (page 179) "Le bonheur n’appartient pas au monde fini du plaisir. Son espace serait davantage celui de l’infini, du mouvement perpétuel de l’inquiétude jamais longtemps apaisée. Il y a dans le fait d’être heureux un changement de régime, non pas un simple événement, mais une transformation de notre manière d’être et d’exister. Le bonheur ne vient pas remplir une existence ; il vient la restituer à elle-même. Sa particularité n’est pas de durer mais de tout changer." (p.191) Malgré l'identité nominale, le bonheur de l'eudémonisme continuiste diffère notablement de ce qu'on entend couramment par bonheur (et de la définition que j'ai pu proposer dans ce fil). Ce n'est pas sans raison que les virtue ethicists parlent de flourishing (épanouissement) plutôt que de bonheur: "Flourishing is not a state of myself, as it is for hedonists, nor it is a matter of my good as opposed to yours, as it arguably has to be for Epicurus. For, if i achieve flourishing through being virtuous, my flourishing will be constituted by my virtuous activity, which is focused on others as much as on myself. In this is is unlike a pleasant state of myself, which i might well aim to produce in a way which focuses on me at the expense of others." (p.214) "It is, then, problematic for us to use the notion of happiness at this point, and many modern virtue ethicists avoid confusion by talking of flourishing instead."(p.216) -Julia Annas, 'Virtue Ethics and the Charge of Egoism' in Morality and Self-Interest, edited by Paul Bloomfield, Oxford University Press, 2008, pp. 205-221. On peut rapprocher ça de l'idée d'Aristote suivant laquelle la vertu acquise ne peut pas se perdre (le vertueux diffère donc du bon qui peut devenir mauvais). "On peut dire en gros que, pour les Anciens, le bonheur est un état de la personne qui ne peut pas être complètement réduit à des sensations corporelles de plaisir ou d'absence de peine, à des émotions élémentaires de joie ou d'enthousiasme, ou à des satisfactions produites par le bien-être matériel. Le bonheur comme ils le conçoivent ne consistent pas à jouir sans entraves ou à se laisser emporter par des joies intenses mais éphémères comme les enfants ou les idiots. C'est une certaine manière de vivre sous la direction de la vertu et de la raison, dans une relation indifférence à l'égard des aléas liés aux possessions matérielles et aux succès mondains. Au fond, ce que les philosophes anciens voulaient démontrer contre l'opinion commune, c'est qu'il n'y a pas et ne peut pas pas y avoir de canaille heureuse ou d'imbécile heureux. Ce bonheur raisonné, comme les Anciens le comprenaient, ne pouvait être que parfait, sans tache. C'est d'ailleurs pourquoi il leur était difficile de le concevoir comme un état purement individuel et transitoire. Comment, se demandaient-ils, pourrions-nous être pleinement heureux si ceux auxquels nous sommes attachés ne le sont pas ? Comment pourrions-nous être pleinement heureux en sachant que ce bonheur aura une fin ? Le véritable bonheur, pour eux, ne pouvait être purement individuel, et paraissait inconvenable en dehors de la croyance en une certaine forme d'éternité ou d'immortalité. Finalement, le bonheur des Anciens étaient relativement ascétique, en ce sens qu'il était jugé irréductible aux plaisirs corporels, aux émotions élémentaires, et au bien-être matériel. Il était susceptible de recevoir un sens religieux, car il semblait incompatible avec l'idée qu'il pourrait avoir une fin et n'être qu'un bien terrestre. Il était élitiste en ce sens qu'il était réservé aux plus sages, c'est-à-dire, selon leur vision du monde, aux philosophes les plus contemplatifs. Cette conception ancienne du bonheur souffre de plusieurs défauts logiques que Kant, entre autres, a mis en évidence. Pour les Anciens, nous cherchons tous naturellement et inévitablement à être heureux. Si c'est vrai, il est absurde de prétendre que la recherche du bonheur pourrait être une sorte de devoir moral. Pourquoi ? Parce qu'il est inutile d'obliger les gens à faire ce qu'ils font naturellement d'eux-mêmes. C'est un principe de raisonnement juridique et moral général." -Ruwen Ogien, Philosopher ou faire l'amour, Éditions Grasset & Fasquelles, Le livre de poche, 2014, 234 pages, p.196-197.

1): Mais qu'est-ce qu'on s'en f... Hum, ils choisissent de respawn dans telle classe / fonction sociale... ou en animaux ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Mythe_d'Er_le_Pamphylien#Résumé Ce n'est pas vraiment comme Rawls parce que les âmes ne sont pas informés de la désirabilité a priori de tel et tel biens, et elles ne savent pas ce qu'impliquent comme avantages / inconvénients les genres de vie qu'elles tirent. Ou peut-être qu'elles le savent partiellement si il lui reste une connaissance de leur vie antérieure, je ne sais pas. 2): Comme Platon tu veux dire ?

Exact. Je suis confus. Mais je ne vois toujours pas le rapport avec le voile d'ignorance.

Pour ceux qui pensent qu'il y a quelque chose de nouveau dans ces histoires de fausses nouvelles et d'ère post-vérité: "Le recul de la confiance en l'histoire apparaît comme une des manifestations de la crise de la vérité. [...] Le mépris de la vérité historique s'est partout affiché ; je dis partout, car si les exemples qui viennent spontanément à l'esprit sont ceux des Etats totalitaires (ainsi l'utilisation par les coupables de l'incendie du Reichstag, du massacre de Katyn...), les démocraties occidentales ne sont pas sans péché: qu'on pense à l'usage de calomnies incontrôlées par les "chasseurs de sorcières" aux Etats-Unis, ou chez nous aux mensonges balbutiants que sont les "démentis officiels" de nos ministres." -Henri-Irénée Marrou, De la connaissance historique, Éditions du Seuil, coll. Points, 1954, 318 pages, p.12.

Non, pour le coup c'est différent. Le propos de Glaucon est de dire que le juste n'est juste que par crainte du chatîment (donc pas juste au sens propre, par amour de la justice): http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/2016/01/lanneau-de-pouvoir-et-lanthropologie.html?q=Platon Mais ça ne permet pas de dégager des critères du juste (le but de Rawls), ils sont ici purement conventionnels et indéterminés.

Oui, rigoureusement parlant ça ne semble pas être tout à fait le cas. Je note que le sous-titre anglais de Gender Trouble était Feminism and the Subversion of Identity, qui devient en français Pour un féminisme de la subversion. Ce qui a évidemment une influence sur sa réception. Enfin bon, elle dit tout de même dans cet entretien à L'Humanité (cf:https://www.humanite.fr/debats/judith-butler-repenser-le-genre-ouvre-de-nouvelles-556630 ): "Je pense que le féminisme doit s’opposer aux dominations et doit aussi bien reconnaître que toutes les formes de pouvoir ne peuvent être réduites à la domination. Il est sûrement important pour le féminisme d’affirmer la sexualité, mais à la condition que cela ne soit pas contraignant.". Donc il y a au minimum des moments où ça ne la dérange pas d'être présentée comme théoricienne du féminisme. Au passage et bien que non marxiste, l'anticapitalisme des post-modernes que j'évoquais est bien là: "Mon sentiment est que le capitalisme produit des polarités de plus en plus brutales entre les riches et les pauvres, mais nous voyons aussi que le nombre de pauvres explose actuellement. Le capitalisme est l’une des principales raisons de cette inégalité de masse qui s’accélère, soyons-en sûrs."

Non sans raison. Après, je veux bien qu'il y ait une hiérarchie interne dans le non-sens féminisme. Mais dans ce cas le féminisme marxiste me paraît moins délirant que le féminisme radical (ne serait-ce que par le côté contradictoire de ce dernier, avec son horizon de dissolution de la femme même): « Arrive-t-il aux militant-e-s qui se réclament de la Queer Theory de se demander à qui s’adresse une proposition comme celle-ci : « En guise de stratégie pour dénaturaliser et resignifier les catégories relatives au corps, je décrirai et proposerai un ensemble de pratiques parodiques fondées sur une théorie performative des actes de genre, des pratiques qui sèment le trouble dans les catégories de corps, de sexe, de genre et de sexualité, et qui amorcent un processus subversif de resignification et de prolifération du sens débordant du cadre strictement binaire » [Butler, Trouble dans le genre, p.56] – non seulement en ce qui concerne le programme et les finalités attendues de son hypothétique réalisation mais en termes de niveau de langue et de soucis (quotidiens) : aux mères de famille des militant-e-s issu-e-s des classes populaires ? » (Ce que le tournant postmoderne a fait au féminisme, éditorial collectif de Revue Agone, n°43 « Comment le genre trouble la classe », 18/06/2010).

C'est mauvais... Après je ne vois pas pourquoi je m'étonnes, on parle d'un texte paru dans Libé.

Grandiloquent si tu veux ; en attendant, tous les discours culpabilisateurs (distincts de la critique), depuis la repentance coloniale jusqu'aux années mal éclairées et aux auteurs qu'il faudrait ne pas lire / censurer / brûler, etc., tous le discours sur la culpabilité de l'Occident, sur l' "inconscient raciste" des Français, etc., c'est un héritage du tiers-mondisme des années 60. D'où mon "pas trop mal vu". Mais bon, ce ne sera pas la première fois que la nuance t'échappe.

J'ai terminé l'Éthique à Nicomaque. J'aurais quelques considérations à faire dessus dans le fil sur l'éthique, dans quelques temps. Mais j'aurais tendance à dire qu'une conception perfectionniste de la morale, indépendamment de sa validité intrinsèque, ne semble pas un bon appui pour le libéralisme. Est-ce un hasard si Aristote conclut en attaquant le système éducatif de libre-marché en vigueur dans la plupart des cités grecques ? (on peut bien sûr excuser l'antilibéralisme d'Aristote en soutenant qu'il n'y a pas de solution de continuité entre sa morale et sa doctrine politique. Mais ça n'est pas génial comme défense ): "Mais il n'y a que dans la Cité de Lacédémone ou peu s'en faut que le législateur semble s'être préoccupé de la manière d'élever les enfants et de règler leurs conduites. Dans la grande majorité des Cités, en revanche, ce genre de choses ne fait l'objet d'aucune préoccupation et chaque particulier y vit comme il le souhaite. [...] Le mieux est que voit le jour une préoccupation commune de l'éducation. [...] Quand les préoccupations sont communes [...] elles s'exercent évidemment par le moyen de lois. [...] On peut penser qu'on tient un compte plus exact des particularités lorsque l'instruction est privée, car chacun peut mieux avoir le traitement adéquat. [...] Néanmoins [...] c'est par le moyen de lois que nous pouvons devenir bons." -Aristote, Éthique à Nicomaque, Livre X, traduction Richard Bodéüs, GF Flammarion, 2004, 560 pages, p.543-545.

Une mission pour notre portraitiste politique de talent, @Nathalie MP !

J'ai lu (un peu) Mackie, je ne le classerais pas dans les post-modernes. D'abord parce que le scepticisme moral ne vient pas "après" la modernité, il existe déjà dans l'Antiquité. Ensuite parce que Mackie est capable de s'exprimer clairement (style analytique si vous voulez, quoi que personne ne sache définir en quoi cette philosophie consiste). On reconnaît le post-modernisme a ceci: -Politiquement: un désenchantement / abandon du marxisme (mais rarement de l'anticapitalisme), qui tonne un ton pessimiste (d'où la critique du progrès / de son idéologie, qui peut mener à des formes d'écologisme et/ou de romantisme). -Intellectuellement: le post-moderne se veut "après" les grands récits, mais il a lui aussi un récit ou du moins un tronc commun avec ses pairs, à savoir précisément l'affirmation de la fin / faillite de la modernité et de ses concepts (s'agissant du rapport à la vérité, le post-moderne ne voulant pas revenir à des conceptions antiques ou imprégnés de théologie, il peut facilement insinuer que la vérité n'existe pas / plus. Je mets le charabia de Baudrillard là-dedans). Par ex chez Foucault: "pour Foucault, c'est justement de ces notions classiques (totalité, continuité, causalité) que l'analyse "généalogique" ou "archéologique" doit se déprendre." (Roger Chartier, Les origines culturelles de la Révolution française, 2000). Voir aussi la critique de la notion d'identité, qui débouche volontiers sur un constructivisme / anti-essentialisme radical, parfois adossé à un imperium linguistique ("le réel n'est qu'une construction discursive", etc. Allusion récurrente aux jeux de langage wittgensteinniens). -Stylistiquement: c'est difficile de donner une caractérisation objective mais le style post-moderne me semble avoir pour traits saillants l’obscurité, le jargon, le manque de rigueur (absence de définition), des jugements péremptoires sans argumentations, des tournures alambiquées qui rendent difficile de déterminer si l'auteur croit à ce qu'il dit ou non, le goût des métaphores / jeux de mots / provocations, l'usage de citations / mentions d'auteurs / d’œuvres sans utilité manifeste pour la progression du raisonnement (name-dropping) ou de manière allusive / cryptique -parfois accompagné de grandiloquence verbale au regard des résultats de la recherche (je pense à Agamben par exemple) ; inversement, pas de recours aux textes critiqués, empêchant de confronter directement ce qui est dit d'un auteur par rapport à ce qu'il a écrit.

Il ne s'ensuit pas que le rôle de tel Etat soit d'aller (essayer) de faire régner la justice à l'étranger / dans le monde entier. A la fois pour des raisons utilitaires (ça ne réussit pas souvent, pour en dire le moins) et principiels (les guerres non-défensives sont contraire à la souveraineté nationale et par suite au droit international ; les objectifs "humanitaires" peuvent être étendus de façon exponentielle et font donc peser une pression fiscale démesurée sur les citoyens, sans défendre en rien leurs droits naturels).

Avant de discourir sur les inégalités, faudrait déjà distinguer monnaie et richesse. Des zéros dans un ordinateur ne sont pas de la richesse. Edit: grillé par @Tramp, ça m'apprendra à répondre avant de tout lire.

Des fois, on ne peut pas sauver les gens. C'est tragique mais c'est comme ça. Et quand on essaye, c'est pire. Du moins de l'extérieur. Les processus endogènes fonctionnent à l'évidence moins mal. Mais bon, si le laisser-faire était intuitif, ça se saurait. Le mal qu'on voit rend aveugle à celui qu'on ne voit pas. « Ici-bas, il y a des gens qui sont prêts à suivre n'importe quel dragon, à vénérer n'importe quel dieu, à ignorer n'importe quelle iniquité. Non pas la vrai haute créativité dans le mal des grands tyrans, mais une sorte de noirceur de l'âme produite en masse. Le pêché, vous pourriez dire, sans la moindre trace d'originalité. Ils acceptent le mal non pas parce qu'ils disent "oui", mais parce qu'ils ne disent pas "non". Je suis désolé si cela vous offense, mais les gens comme vous ont vraiment besoin de nous. Oh, oui. Nous sommes les seuls qui savent comment faire marcher les choses. Voyez-vous, la seule chose que les "bons" savent faire, c'est de renverser les méchants. Et vous le faites fort bien, je vous l'accorde. Mais l'ennui, c'est que c'est la seule chose à laquelle vous soyez bons. Un jour on sonne les cloches et on renverse le méchant tyran, et le jour suivant tout le monde se plaint que depuis que le tyran a été renversé, personne ne sort plus les poubelles. Parce que les méchants savent comment planifier. Cela fait partie de la spécification, si vous voulez. Les bons, semble-t-il, n'y arrivent pas. » -Le tyran d'Ankh-Morpork, Lord Vetinari, au redresseur de torts, in Terry Pratchett, A la Garde !, 1990.

Tu peux toujours faire voter des sanctions économiques à l'ONU mais comme disait @Tramp à propos de la Corée du Nord, c'est contre-productif. La route vers l'enfer et les bonnes intentions, toussa.

Si c'était vrai il n'aurait pas quitter le FN suite à un désaccord sur la ligne du parti. Se condamnant par-là même à une existence politique folklorique sans plus aucune chance d'accéder au pouvoir.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum

Yep. Je lirais la Théorie de la justice un de ces jours par acquis de conscience (je lis beaucoup trop de choses par acquis de conscience ), mais la masse de discussions qu'elle soulève me semble effarante compte tenu de toutes les bonnes objections qu'on peut trouver. De mon côté je fais de tout petit pas. Il y a dénommé Tom Clark qui pense que soutenir un conséquentialisme est logiquement nécessaire si l'on soutient le naturalisme moral en méta-éthique (ce qui me rassurerait sur la cohérence de mes positions): "On a naturalistic understanding of ourselves that discounts supernatural foundations for morality, it’s the beneficial consequences of a moral system that ultimately ratify it in the eyes of its subscribers." (http://www.naturalism.org/philosophy/morality/naturalism-and-normativity ). Bon après il ne donne pas de preuve et je ne vois pas vraiment d'où viendrait la nécessité. Je soumets la question à l'attention du public. Il semble aussi, comme tu le disais @Lancelot, que réduire les propriétés morales à des propriétés naturelles face bien de la recherche morale une science (https://www.philosophybasics.com/branch_ethical_naturalism.html ) -Holbach parlait déjà en 1773 de la morale comme une "science des mœurs"-, ce qui m'interroge toujours sur le statut de la normativité dans une telle activité. Après on peut résoudre radicalement la question en envoyant balader Weber et en disant que la science ne peut pas être exempte de jugements de valeur, comme le fait par exemple Lordon Leo Strauss. Sinon j'ai trouvé cet article qui parle du rôle de la science pour l'avancement de l'éthique normative, mais c'est hyper coriace à lire... : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3068523/

On va retomber sur le problème de définir ce qui est extrême. Fin bon, de fait, le parcours politique de Philippot ne marque pas le passage d'un "extrême" à l'autre suivant le fer à cheval d'Armin Mohler. Et d'ailleurs le FN n'est pas ce qu'il y a de plus à droite en France.

@F. mas Disons qu'il y a bien des manières de s'opposer au pouvoir et/ou de critiquer le développement de l'Etat ; le libéralisme n'en est qu'une parmi d'autres. Untel peut bien avoir dit des choses qu'un libéral ne renierait pas, être libéral doit nécessairement être davantage que soutenir une juxtaposition de prescriptions. Le fait que les libéraux ne soient pas d'accord entre eux sur les fondements de leur position rend le problème plus ardu, néanmoins cette diversité semble bien déboucher sur une même manière de penser la liberté. Elle implique notoirement une dimension égalitaire, les utilitaristes et les jusnaturalistes seraient d'accords pour dire que personne ne devrait être plus libre que quelqu'un d'autre. Or ni Hume ni Montesquieu ne défendent l'égalité juridique. Par exemple. Je ne suis pas sûr non plus que l'un ou l'autre admette quelque chose comme un droit de résistance à l'oppression. Montesquieu semble à certains égards plus proche des conceptions féodales, anti-absolutistes, de la monarchie, que du libéralisme. Hume est conservateur en ce sens qu'il s'oppose par exemple au contractualisme de Locke, lequel et quels que soient ses défauts a une dimension égalitaire. Il est aussi mieux disposé envers l'absolutisme français que le whig moyen (dixit l'introduction de ses Essais moraux, politiques et littéraires, et autres essais parus aux PUF -si je ne m'abuse).