Johnathan R. Razorback

Moi aussi j'aime bien les listes ; dis-nous tout

Il était cool cet article. Même si j'ai comme un doute sur ses possibilités d'anticiper quelque chose de concret.

Comme disait Rothbard, Marx a au moins un mérite: il n'était pas keynésien.

Dites les deux altermondialistes infiltrés, vous vivez dans quelle galaxie parallèle pour sortir des bêtises pareilles ?

Parce qu'on est pas plus ou moins libéral. Alors qu'on peut être plus ou moins collectiviste.

1): NON. 2): Ce serait déjà plus censé de jouer avec un indicateur de collectivisme (à 0% tu es libéral et au-dessus de 80%, totalitaire. Mettons).

Oui, faut quand même rappeler qu'un vote effectué au milieu d'une armée étrangère d'occupation a une relation disons... tourmentée, avec les authentiques préférences des électeurs.

Moi je me suis remis dans: "La révolte ne s'affirme pas seulement contre l'ordre social établi, mais aussi contre les données constitutives de la condition humaine qui apparaissent comme des limites et des empiétements insupportables à la souveraineté individuelle. Ce faisant, le MLF exprime bien une manière de raisonner typique du gauchisme post-soixante-huitard et de son orgueil souverain. [...] La volonté de pouvoir disposer librement de soi-même bascule ainsi dans le fantasme de la toute-puissance. S'affirme alors la figure d'une individualité qui ne devrait rien à personne, aux générations antérieures comme aux générations futures. Ni dette, ni devoir envers autrui, mais l'affirmation d'une autonomie radicale qui se pose en dehors de tout ancrage et de toute limite." (p.317-318) -Jean-Pierre Le Goff, Mai 68, l'impossible héritage, La Découverte / Poche, 2006 (1998 pour la première édition), 486 pages.

C'est mal d'être un pays anglo-saxons ?

Je dirais même plus.

Ouai mais les paysans du Languedoc quoi.

C'est la base du réalisme géopolitique.

Bref, des bons points.

Chez certains ça ne semble pas volontaire en ce sens qu'ils semblent incapables de faire mieux...

De ?

J'ai lu les trois premiers tomes de sa série Homo Sacer (plus son livre sur la guerre civile). Sans vouloir le mettre aussi bas que les autres post-modernes, son écriture est très cryptique et l'utilité de ses recherches n'est pas évidente. Politiquement c'est bien évidemment un anarchiste. Quelqu'un qui accepte de débattre avec le Tiqqun est de toute façon perdu pour le genre humain.

L'argument ne consiste pas à dire que ça marche automatiquement.

C'est très confus. Je pense que je vais ré-examiner la hiérarchie des notions morales (la joie notamment) en comparant ce qu'en dise réciproquement le matérialisme holbachien et l'objectivisme (sachant qu'ils ne sont pas compatibles -et sachant que ce que j'ai exposé jusqu'ici s'appuie sur une compréhension partielle* du premier). Ce qui risque de prendre un moment (euphémisme). *Difficulté à accéder aux textes, littérature secondaire quasi-inexistante sur le sujet.

Nop. Surtout que c'est très chrétien / dualiste et que je ne serais pas forcément d'accord ^^ Sinon je repense à l'exemple de @Lancelot et je commence à me dire qu'il y a quelque chose de vicié dans le rôle (moral) que j'attribue aux émotions. Je vais peut-être m'éclipser quelque temps pour y réfléchir. Sinon j'avais un autre argument en faveur de l'eudémonisme, à savoir que le but de la philosophie morale étant ultimement d'indiquer la vie bonne à ceux qui l'ignore, il aurait, par rapport aux autres doctrines, plus d'efficacité motivationnelle*. Il faudrait imaginer un test empirique mais dire au tyran "tu en train de gâcher ta vie, tu ruines tout autour de toi et en plus tu te rends toi-même malheureux. Ergo, tu dois changer ta vie", semble plus efficace que "respecte l'impératif catégorique" ou "tu dois accorder une importance équivalente à l'utilité de tous. Parce que wesh". *On peut objecter que le "tu vas brûler en enfer" a aussi une certaine force motivationnelle, mais outre les quelques petites difficultés que posent d'établir sa vérité intrinsèque, il ne fonctionne pas sur des populations déchristianisés.

Le plaisir n'est pas le bonheur (ni la joie). Par ailleurs il y a ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas. Je crois qu'Aristote parle dans EN de la recherche frénétique de plaisirs sensoriels (qui peut de loin passer pour "se la couler douce") de l'homme mauvais qui découle de ce qu'il ne se supporte pas lui-même. Entre autre nuisances à soi-même tout à fait décelables si on regarde. Edit: et puis je pourrais renverser la charge de la preuve et vous demander (à toi ou @Neomatix), tels des adversaires de Socrate, de prouver que la vie de l'homme mauvais est plus heureuse que celle de l'homme bon

1): Je parlerais volontiers de justice immanente si l'expression n'avait pas des relents théologiques. Dire que "l'univers est moral" veut juste dire que les actions sont bonnes ou mauvaises naturellement*, existent de par la nature des choses. *l'alternative étant qu'elle soit conventionnelle et donc qu'il n'existe pas de morale à proprement parler mais uniquement des normes sociales arbitraires. 2): La culpabilité serait irrationnelle, puisque tu n'es pas responsable (sinon de manière causale / involontaire). Sinon je dirais que c'est une mauvaise action (non pas à cause de la culpabilité qui n'a pas lieu d'être* mais à cause de la tristesse provoquée). Mais comme je l'ai dis, la morale eudémoniste ne rend pas omniscient. Elle est juste supérieure à celle qui se contrefiche du bonheur de l'agent et/ou des conséquences. *Tu pourrais me dire que rationnelle ou non, cette culpabilité pourrait exister, tout submerger et donc déterminer la valeur morale de l'action. Sauf que les émotions n'ont pas de valeur morale per se. C'est sensé de disqualifier une culpabilité irrationnelle du point de vue de la finalité de l'agent. Le laisser croire des choses erronées (par exemple qu'il est responsable alors qu'il ne l'est pas) n'est à l'évidence pas de nature à le rendre heureux. La recherche du bonheur est fondée sur la vérité.

1): Toute action a des conséquences. 2): karma = réincarnation, donc poubelle. Ensuite, dire que l'homme a une finalité, que la morale est inscrite dans la nature humaine et dans l'être (en ce sens qu'elle est découverte et non inventée, bref naturelle), implique que l'univers soit moral en un certain sens. Mais il n'y a aucune transcendance ou providence là-dedans. Les justes seront plus heureux de part leur justesse, mais il n'y a aucune main invisible qui en fera automatiquement les hommes les plus heureux de tous par délivrance vis-à-vis des malheurs de la vie ou fourniture en biens quelconque. Quand aux méchants, je ne prétends pas à strictement parler qu'ils ne puissent jamais être heureux (ne serais-ce que parce qu'il y a des degrés dans le mal et qu'il faudrait préciser). Je prétends en revanche 1): qu'ils ne le seront pas en raison de leur méchanceté (donc le mal n'apporte aucun bénéfice réel) ; 2): que leur méchanceté les attriste nécessairement et réduit donc leur degré potentiel de joie / possibilités d'être heureux. 3): Dans ton exemple l'intention était peut-être bonne (sous réserves de quelques autres éléments à vérifier), mais l'intention ne suffit pas pour agir bien (elle n'est pas absolument indispensable, bien qu'hautement préférable). Néanmoins dans ton exemple, le mal commis peut être compensé par le plaisir que je fais au destinataire de la fleur ; ça dépend de plusieurs facteurs et notamment de la réaction du destinataire.

Tout s'explique

1): Des fois c'est bien de violer ? (dédicace @Restless ). 2): Disons que je n'ai pas vraiment réfléchi à la nature de l'ennui. Mais j'aurais tendance à dire que ce que l'on fuit c'est le déplaisir qu'on a lorsque qu'on s’ennuie, l'ennui semble plutôt la cause du déplaisir que notre motivation à proprement parler. Ce n'est pas très important anyway. 3): Comment toujours. Il a coût théorique à payer quelques soient les options qu'on prend. 4): Oui. Mais même remarque que pour @Neomatix, cette hypothèse ne devient une objection digne de ce nom que si l'on peut démontrer qu'on améliore réellement sa joie et/ou qu'on obtient le bonheur en étant immoral. Sinon c'est du même niveau que dire que se baigner dans la lave serait plaisant si la lave ne brûlait pas. 5): De quoi ?! 6): Je ne dirais pas que cet exemple illustre une action immorale (cf la distinction moralité/éthique que j'ai posé précedemment), mais c'est effectivement une action mauvaise sur le plan éthique. On pourrait parler de vice si c'était régulier. En cueillant des fleurs dans un coin où l'on peut se faire piquer, je me nuis à moi-même (et pas de surcroît aux droits d'autrui comme dans l'immoralité), ce qui est contraire à ma finalité. Bon soyons honnête, c'est une forme bénigne d'action mauvaise. 7): L'utilitarisme affirme que l'on cherche le plaisir et à réduire la peine. Je n'ai pas assez étudié ce point mais ce n'est pas la même chose que de dire qu'on cherche le bonheur. Le bonheur s'accompagne de plaisir mais il ne s'y réduit pas. En outre je ne vois pas du tout comme l'utilitarisme peut justifier de passer de cette description à sa prescription de maximisation de l'utilité globale. A la limite ça commencerait à avoir un sens si on ajoutait l'idée que le bonheur d'autrui conditionne le mien, mais je ne crois pas que l'utilitarisme soutienne ça* (et de toute façon c'est faux ou au minimum extrêmement imprécis). *Encore que c'est pas impossible, Spencer était utilitariste non ? : "No one can be perfectly happy till all are happy." -Herbert Spencer. voir aussi: "Mon bonheur est d'augmenter celui des autres. J'ai besoin du bonheur de tous pour être heureux." -André Gide, Les Nourritures terrestres, 1897, p.270.