Johnathan R. Razorback

Freund consacre de longues passages aux phénomènes de désobéissances. On peut bien sûr toujours désobéir, mais il s'ensuit des sanctions. Le phénomène brut fondamental, c'est que certains sont plus forts que d'autres ; l'inégalité, la hiérarchie, est un fait suffisant pour expliquer pourquoi toute société est politique. Ensuite le fait que certains soient crus plus forts (et obéit en quelque sorte à tort) ou qu'ils soient obéit pour d'autres raisons que l'instinct de conservation, ne fait que renforcer la relation du commandement et de l'obéissance, mais ce n'est pas le fondement ultime du phénomène, à mon avis. Ci-dessous quelques remarques utiles de Simonnot:

1): Ce que tu décris dans ce passage relève de la politique et non du politique ; ce n'est pas de ça dont je parle. 2): Là il faudrait que je cite des pages entières de J. Freund. Il définit le politique comme une essence, une dimension de la nature humaine. C'est l'activité qui a la société pour objet et lui donne la sécurité extérieure et l'ordre intérieur. [Il ne faut pas entendre activité au sens de quelque chose de choisi ou de volontaire, car le politique n'est pas contingent -à la différence de toute politique, régime ou institution politique particulière. C'est une activité au sens où un être sensible est "actif" en tant que sentant -mais il n'y a pas de choix là-dedans] « Toute essence, parce qu’elle n’est pas une entité abstraite, apparaît aux hommes d’une époque comme liée à une forme particulière, mais cette forme particulière ou la somme de toutes les formes possibles ne suffisent pas à la déterminer dans toute sa réalité. L’essence de l’économique par exemple ne se réduit pas à la libre entreprise ou au dirigisme. La disparition de la démocratie n’interrompt pas l’activité politique, pas plus que le déclin du romantisme n’a entraîné la suppression de l’activité artistique. Il est enfin d’autres concepts qui définissent nécessairement, invariablement et immuablement une essence au sens où leur dissolution entraînerait l’abolition de l’essence elle-même. […] Si nous supprimons par exemple la relation de commandement et d’obéissance, nous supprimons la politique. » (Julien Freund, L’Essence du politique, Dalloz, 2004 (1965 pour la première édition), 867 pages, p.84) Le politique a trois présupposés (conditions): la relation du commandement et de l'obéissance, de l'ami et de l'ennemi, du privé et du public. Il y a du politique parce que dans une société, certains commandent et d'autres obéissent (le chapitre sur ce présupposé différencie l'obéissance politique de formes non politiques d'obéissance, je n’approfondis pas). Freund écrit quelque part que les motifs à l'origine de cette relation (par exemple du côté de l'obéissance: peur, amour, cupidité, légitimités wébériennes, etc.) sont parfaitement secondaires par rapport à l'existence de cette relation elle-même. J'ajoute pour ma part que s'il est peut-être vrai que "Le plus fort n'est jamais assez fort pour être toujours le maître, s'il ne transforme sa force en droit et l'obéissance en devoir" (Contrat social), au point de départ au moins, la direction politique de la société est assurée par la "coalition des plus forts" (c'est le terme que Simonnot utilise pour définir l'Etat, il est en tout cas utile de le garder à l'esprit pour comprendre le motif psychologique principal qui explique le présupposé de base du politique). Et le fait même qu'il y ait inégalité dans l'aptitude à tuer découle du fait naturel que les hommes sont inégaux (ou que les individus sont différents, pour employer des termes moins désagréables). [Bref, pour comprendre pourquoi il y a du politique et par suite de l'étatique, il ne faut pas admettre le postulat égalitaire de l'anthropologie de Hobbes. De surcroît Hobbes est obligé de postuler une victoire de la raison pour expliquer la formation de la société, alors que l'approche non-contractualiste n'a pas besoin d'accorder une importance particulière à la rationalité. Ce n'est sans doute pas un hasard si Nietzsche rejetait la fiction contractualiste] 3): Je n'ai pas encore parler de l'objection qui consiste à dire que si on remplace l'Etat par des polices concurrentielles, elles n'auront ni les moyens ni même probablement intérêt (financièrement parlant) à se dresser contre une armée étrangère. On rejoint un peu les railleries de Machiavel contre le recours aux mercenaires. En bref, le territoire anarcho-capitaliste ne sera pas durablement défendable ; dans le meilleur des cas il sera dénué de souveraineté et deviendra un client d'un Etat puissant qui lui extorquera un tribut.

Une droite sociale Monsieur ! La gauche n'a pas le monopole du coeur de vos sous. Je rappelle qu'ils se félicitaient de la mise en place du salaire minimum en 1950: http://www.lefigaro.fr/histoire/archives/2015/02/11/26010-20150211ARTFIG00069-la-creation-de-l-ancetre-du-smic-dans-les-archives-du-figaro.php

1): Les agents rationnels peut-être, mais il suffit que des agents non-rationnels mais suffisamment efficaces veuillent imposer leur domination pour qu'il y arrivent. A la limite, ils y arriveront d'autant plus facilement qu'ils ne se soucient pas de leur auto-conservation, à la différence de leurs sujets (cf la dialectique du maître et de l'esclave). Mon objection fondamentale à l'anarcho-capitalisme* est l'existence du politique, qui repose elle-même sur le fait que les hommes ne sont pas égaux en capacités, pas également aptes à s'entretuer ( @Tramp avait l'air de dire le contraire), ce qui conduit le groupe dominé à obéir en échange de sa survie. Donc: "Il est juste que ce qui est juste soit suivi ; il est nécessaire que ce qui est le plus fort soit suivi." (Pascal). *Mais la même objection vaut contre l'anarcho-communisme et le marxisme, ou tout autre utopisme qui considérait le politique comme agaçant mais contingent (telle la rareté dans le marxisme). 2): Autrement dit la persistance de la liberté dépendent du fait que ceux qui la veulent soient plus puissants que ceux qui ne la veulent pas ; ou encore que les plus puissants soient aussi des sages. On ne voit pas très bien pourquoi ces organisations de sécurité auraient à craindre les citoyens lambdas. Après tout, elles semblent plus aptes à tuer que ces derniers. N'est-ce-pas pour ça qu'ils sont prêts à payer pour être protéger ? Par conséquent, l'une de ses organisations peut peut-être redouter le reste du peuple pris ensemble, mais l'ensemble de ces organisations n'a probablement pas grand-chose à redouter du peuple, quand bien même une bonne partie serait armée et décidée à se défendre. Car la puissance d'une force armée ne dépend pas simplement de son matériel ou du nombre, mais aussi de sa cohésion interne, qui est par définition plus grande dans une organisation que dans une foule. Pour qu'une société anarcho-capitaliste perdure, il faut donc que l'équilibre des forces entre chaque organisation de sécurité soit maintenu. Si ce n'était pas le cas, l'une ou l'autre aurait avant longtemps les moyens de se constituer en monopole. Or le maintien de cet équilibre dépend en dernière analyse du bon plaisir (ou de la vertu) de la majorité des membres de ces organisations. Il leur faudrait accepter de ne pas se concurrencer réellement (au risque d'éliminer certains d'entre eux et de rompre l'équilibre en amorçant un processus de concentration), dans une société justement fondée sur la concurrence et la réussite. Ce qui semble en effet "idéal", pour ne pas dire irréaliste. De surcroît, une fois le processus de concentration enclenchée, le groupe ascendant à des chances croissantes de l'emporter sur ses adversaires (par exemple ceux qui voudraient revenir à une anarchie concurrentielle), à cause des économies d'échelle. Wikiberal affirme d'ailleurs que certains libéraux ont érigés ces dernières en argument "utilitariste" pour défendre l'Etat. Toujours est-il qu'il semble assez facile de sortir de l'état anarcho-capitaliste (si tant est qu'il puisse exister), alors que le processus inverse reste mystérieux. Ce qui colle avec les réalités empiriques.

A moins qu'il existe quelque chose comme une "taille critique" au-delà duquel un Etat devient dysfonctionnel et ne peut plus s'étendre, expliquant pourquoi l'humanité n'a jamais été unifié politiquement et ne le sera sans doute jamais. L'étude de la chute des empires pourrait apporter des précisions là-dessus. Note que je ne dis pas que l'Etat est nécessaire*. Seulement qu'il est moins mauvais, préférable à la lutte armée entre groupes tendant à constituer l'Etat. *Sauf à réduire l'Etat au politique, auquel cas je pense bien que le politique est nécessaire (inéluctable).

J'ouvre ce fil pour débattre avec @Lancelot et @Mégille sans polluer celui-ci (cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/55114-anarcapisme-et-développement/&tab=comments#comment-1643993 ). Donc, Lancelot, que veux-tu dire lorsque tu dis que je "joue sur les mots sans répondre au fond" ?

Possible mais ça n'est pas du socialisme.

Il prône l'association du capital et du travail moins l'Etat ; pas la socialisation des moyens de production. Il est anarcho-capitaliste.

1): Il y a une différence entre dire qu"aucune forme d'organisation ne peut tenir sans un minimum de vertu et de bonté", ce qui me semble valable, et le système que tu proposes, où la vertu est la seule véritable cause de la paix civile. Parce que là tes citoyens virtuels peuvent arbitrairement ne pas suivre les jugements juridiques, sans subir aucune contrainte externe. Tu prônes donc une société où les individus n'obéissent au fond qu'à eux-mêmes* (dans le meilleur des cas: à leur bonté innée), c'est-à-dire une société non-politique, anarchique. Ce qui est utopique. *directement. Pas indirectement selon la fiction du contractualisme de Rousseau. 2): Ce qui est quand même le plus probable, pour toutes sortes de raisons dont le "oh, truc d'intello !" n'est pas la moindre. Il n'y a même pas besoin que tous le monde ignore ces "sages" avis pour que ta société idéale soit livrée à l'anarchie ; il suffit que ce soit le cas de la majorité ou même d'une minorité décidée. Laquelle se constituera in fine en Etat.

1): Les notions de guerre (civile) et de paix (civile) sont corrélatives. Dire que la pluralité des communautés politiques est une "guerre civile prolongée" revient à dire que l'Etat mondial est la situation normale*. Or il est très improbable (euphémisme) qu'il soit seulement possible. *Ce qui est pousser le kantisme assez loin... 2): Tes juges ont-ils des forces armées pour faire respecter leurs décisions -le cas échéant réduire des groupes violents / partis révolutionnaire ? Si oui, ils exercent de facto les autres pouvoirs (au moins la fonction exécutive) et sont un Etat. Si non, ils seront balayés tôt ou tard. 3): Monstre ! 4): +1, ce serait cool.

Oui alors pour le coup ça fait libéral-libertaire cette apologie de l'hédonisme (enfin Bellegarrigue est anarcap mais c'est l'idée). Je n'ai pas souvenir d'avoir lu ça dans le Manifeste de l'Anarchie, ça vient d'où ?

L'état de nature de Hobbes, entre autres pitreries, repose sur un postulat égalitaire invraisemblable ("tous les hommes sont également aptes à tuer leur semblable"). Alors que dans le monde réel, l'alternative n'est pas entre Etat ou guerre de tous contre tous, mais entre Etat et guerre entre bandes armées concurrentes (soit la féodalité).

C'est pas une thèse spécialement hobbesienne, mais alors pas du tout. "Un gouvernement établi possède un avantage infini par cela même qu’il est établi, car le gros de l’humanité est gouverné par l’autorité plus que par la raison." -David Hume, Essais moraux, politiques et littéraires, et autres essais, PUF, coll. « Perspectives anglo-saxonnes », trad. Gilles Robel, 2001, 874 pages, p.640.

Flat tax à 15 % ?

Je doute de ton libéralisme bon goût.

Du coup la guerre civile, a fortiori prolongée, cesse d'être le mal suprême... après tout c'est bien le contraire de la constitution d'un monopole de la violence physique légitime...

La fin de ta vidéo me fait me demander si le modernisme est d'une manière ou d'une autre une conséquence du libéralisme, ou si c'est un simple "hasard" statistique si les deux se voient souvent ensemble (bien que plein de formes de modernismes ou de futurismes puissent ne pas être libérales, cf le despotisme éclairé, le saint-simonisme, le positivisme, le marxisme ou une partie du fascisme / nazisme. Parmi d'autres). C'est une forme restreinte du débat: le libéralisme est-il inséparable de la philosophie des Lumières / la Modernité ?

Tu devrais peut-être modifier ta tendance alors

Sinon sur le sujet il y a ça: http://www.writing.upenn.edu/~afilreis/50s/schleslib.html Ou ça:

Si je comprend ce que je lis (je suis très mauvais en maths et particulièrement médiocre en statistique), les USA et le Chili sont à peu près égaux en termes de liberté économique, mais les inégalités de revenus varient nettement entre les deux pays. Ce qui confirme ce que je disais. Si on compare le Chili au Brésil ça semble impossible de trouver un lien entre les deux variables. Parce que là c'est le niveau d'inégalités qui semble compatible avec des niveaux complètement différents de liberté économique.

Oui, je suis à la moitié, c'est bien écrit, avec des intuitions et des bons mots bien trouvés. Pour le moment j'aurais seulement un bémol sur son parti-pris pro romain. Et l'opposition qu'il fait entre Gaulois et Germains a été réfuté ultérieurement. Mais bon c'est pas un péché mortel.

J'ai tenté un truc mais j'ai du mal à en tirer des conclusions. Je suis allé prendre les données* du coefficient de Gini (cf: https://fr.wikipedia.org/wiki/Coefficient_de_Gini ; cf surtout: https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_égalité_de_revenus ), qui mesure les inégalités, et je les ai recoupé avec l'indice de liberté économique (cf: https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_liberté_économique ; cf surtout: https://www.heritage.org/index/explore?view=by-region-country-year ). Plus le premier indice est proche de 0, plus le pays est égalitaire. Plus le second indice est proche de 0, plus le pays est antilibéral au niveau économique. *En essayant d'obtenir des données aux mêmes dates. Des avis de nos amateurs de stats ? @Nigel ?

Mon cours d'éco: "Durant les années 80, un nouveau courant s'inscrivant dans les nouvelles théories du commerce international va apporter de nouvelles justifications aux politiques protectionnistes. Ce courant va ainsi montrer que, dans une situation de concurrence imparfaite où existent des relations stratégiques entre les firmes, les interventions de l’État peuvent améliorer le bien-être du pays dans lequel l’État intervient. Deux arguments sont généralement avancés : Tout d'abord, en situation de concurrence imparfaite, comme il existe des rentes, l’État, en menant une politique commerciale stratégique bien ciblée, peut permettre aux firmes domestiques d'obtenir des rentes plus élevées sur les marchés internationaux que celles qui seraient obtenues sans intervention étatique (Guillochon, [2001]). Cette idée a été formalisée par James Brander et Barbara Spencer (Brandon et Spencer [1985]). Le modèle de commercial international, que ces deux auteurs développent, considère deux firmes qui appartiennent chacune à deux pays différents. Ces deux fîmes vendent le même bien sur un marché tiers. Chaque firme choisit la production qui lui permet de maximiser son profit, en considérant donnée la production de l'autre firme. Si un des deux États décide de subventionner les exportations de sa firme domestique sur le marché tiers, alors on assistera à un détournement de rente au profit de la firme domestique : la subvention étatique permet en effet à la firme domestique d'augmenter sa part de marché sur le marché tiers au détriment de la firme de l'autre pays. Enfin, dans certains secteurs où la concurrence s'exerce via les innovations technologiques (électronique, aéronautique...), les États peuvent avoir intérêt, au moyen de subventions ou de dépenses publiques en matière de Recherche & Développement, à aider les firmes domestiques à entrer les premières dans une production ou à rattraper les firmes étrangères. L'exemple emblématique d'une telle politique est donné par les subventions européennes versées à Airbus dans le secteur aéronautique et qui sont l'objet d'un conflit commercial avec les États-Unis. En effet, en l'absence de subventions européennes, les firmes américaines (et notamment Boeing) auraient continué à vendre leurs avions sans subir de concurrence étrangère." Là spontanément je me dis qu'il y a une entourloupe: on a hypostasié "le bien-être du pays" (réduit à des gains monétaires) en quelque chose de distinct des individus qui le composent ; en réalité ces politiques bénéficient sans doute aux gains de telle et telle entreprises (capitalistes et salariés), mais vu que le financement des subventions doit bien venir de l'impôt, on contracte d'autant le pouvoir d'achat des citoyens et par suite la demande et l'emploi. Le gain du point de vue de l'ensemble de la société semble parfaitement hypothétique.

Un peu vieux: "L’islamophobie actuelle est un réel racisme ... Ce qui terrorise l’occident ce ne sont pas les attentats mais la force spirituelle et politique de l’Islam ... cela mériterait un très long débat... tout comme le Marxisme doit s’adapter à l’Amérique latine* que peut-on en dire en terre d’Islam ... l’islam est perçu comme une forme oppressive par les occidentaux et cela peut-être le cas mais pas seulement c’est aussi une force de libération ... la situation est complexe ... Quand je dis que Marx avait de la culture, c’est toute cette problématique que je sous-entends... En condamnant sans appel l’Islam et sa culture, l’occident se ferme bien des portes et la gauche avec lui..." (Maryvonne Le Gland Leray, 28/07/2009, https://www.legrandsoir.info/Samir-Amin-Marx-n-a-jamais-ete-aussi-utile.html ) *Comprendre sans doute: à la vigueur du christianisme local. Dans le même ordre d'idées, j'écoutais il y a quelques jours une conférence du philosophe marxiste (léniniste) Jean Salem, mort en début d'année, qui expliquait que c'était une voie faussement révolutionnaire que de s'attaquer à la "religion des dominés".

Le soi-disant libéralisme de Mill s'estompe à chaque nouvelle recherche... « Dès la fin du 19ème siècle, Friedrich List (List [1857]) et John Stuart Mill (Mill [Principles of Political Economy] [1848]) défendent l'idée selon laquelle le surcoût lié au protectionnisme est légitime lorsqu'il permet l'émergence d'une industrie nationale. »