Johnathan R. Razorback

1): Yeah 2): Dernièrement je me suis intéressés à certains "conservateurs" de gauche québécois, et outre leur marxisme / anticapitalisme ils sont aussi fortement indépendantistes. Ils ne semblent pas loin de penser que le libéralisme (par définition) mortifère est un truc anglo-saxon (ce qui est curieusement essentialiste pour des intellectuels de gauche...) et qu'ils pourraient s'en séparer en faisant d'une pierre deux coups.

TIL aussi ^^ (un avis sur l'indépendance du Québec ? ) HS: Oh dieux du ciel: https://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_marxiste-léniniste_du_Québec

TIL. Perso j'utilise toujours états-unien(s) avec un tiret. Le problème n'est pas dans le mot mais éventuellement dans le discours dont on l'entoure.

1): La grande majorité de ceux qui s'en plaignent sont incapables de seulement définir approximativement de quoi il s'agit. C'est littéralement du niveau de "Satan et les démons rôdent dans l'ombre et tissent de bien sombres desseins". 2): Ce genre de double-pensée est hélas plus courant qu'on ne pourrait le croire.

Les sociaux-démocrates et la partie modernisatrice de la droite diront que la dynamique du capitalisme n'est pas fondamentalement mauvaise mais qu'il faut tout de même un Etat "fort*" pour éviter les dégâts d'un capitalisme "livré à lui-même". *Se faisant ils tombent d'accord avec les marxistes, les foucaldiens et même une partie de la droite conservatrice, pour lesquels l'intervention de l'Etat est nécessaire à la bourgeoisie / l'extension du marché.

Miracle de la novlangue "L’idée de rééquilibrer." C'est un peu comme les déséquilibres territoriaux en géographie (qui appellent à peine implicitement une intervention étatique). Car qui pourrait raisonnablement être pour les "déséquilibres", voyons ? ... "Les excès observés ces dernières années incitent à penser que le balancier a été trop loin." Trop loin par rapport à quel critère de justice (sur le bien fondé duquel un débat deviendrait possible) ? Pourquoi un tiers/un tiers serait-t-il plus juste que 100/0 ou 50/50 ? On ne saura pas. Miracle du pragmatisme et de la soi-disant neutralité apolitique.

J'ai fini Droit naturel et histoire. Il y a plusieurs bons passages, notamment certaines remarques sur Hobbes. "La philosophie politique traditionnelle postulait que l'homme est par nature un animal politique et social. En rejetant ce postulat, Hobbes retrouve en somme la tradition épicurienne. Il admet que l'homme est par nature, originellement, un animal apolitique et même asocial et, acceptant les prémisses de cette doctrine, il admet que le bien est essentiellement identique à l'agréable. Mais il utilise cette conception apolitique dans un dessein politique. [...] Il devient ainsi le créateur de l'hédonisme politique, doctrine qui devait bouleverser un peu partout la vie humaine dans des proportions jamais égalées jusqu'alors."

Pas compris @Extremo et @Mégille ont raison sur le plan de l'étymologie.

La question du capitalisme antique est discuté (par exemple par Weber). Mais on peut l'évacuer et évacuer ton objection si on définit une économie par sa forme dominante: « S’il y a bien eu des « marchés » et des « entreprises » dans de nombreux contextes historiques –par exemple dans la Rome ancienne, dans le Chine impériale, en URSS-, il n’est pas faux de dire que les économies non capitalistes reposent sur des manières d’allouer les ressources qui, en gros, ne sont pas marchandes, à cause du rôle important qu’y jouent l’autoproduction, le prélèvement contraignant, l’extorsion directe, les flux d’échange enchâssés dans des rapports sociaux préexistants, les échanges non monétaires. Quant à la production de biens et de services, elle n’est pas, dans les sociétés non capitalistes, majoritairement ou hégémoniquement assurée par des organisations conçues en fonction de la recherche du profit, c’est-à-dire de l’anticipation de futurs investissements productifs. Globalement, une économie devient capitaliste lorsque, un seuil critique ayant été franchi, les logiques, les possibilités d’action et les contraintes inhérentes au marché et à l’entreprise commencent à peser d’un poids déterminant sur la production et, à partir de là, sur l’organisation sociale. A partir de ce seuil critique, se produisent des phénomènes de diffusion, d’élargissement, d’escalade concurrentielles, etc, dont l’influence devient marquante. » -Stéphane Haber, Penser le néocapitalisme. Vie, capital et aliénation, Les Prairies Ordinaires, coll. « Essais », 2013, 344 pages, p.47.

1): Effectivement, c'est une bonne objection. On pourrait éviter ce problème en parlant de libertarianisme (par opposition relative à libéralisme), malheureux aussi bien aux USA qu'en France, "libertarien" tend à devenir une catégorie molle qui rassemble tout depuis le libéralisme classique jusqu'à Rothbard. 2): Pour être tout à fait casse-pied précis, je ne suis pas sûr qu'il y est une équivalence théorique parfaite entre capitalisme et économie de marché libre. En ce sens que le capitalisme semble véhiculer une connotation processuelle et plus précisément accumulatrice, ce sur quoi les marxistes ont toujours insisté (pour louer le capitalisme par rapport aux modes de production "inférieur"): "Ce qui distingue le mode de production capitaliste des modes de production antérieurs, c'est sa tendance interne à s'étendre à toute la terre et à chasser toute autre forme de société plus ancienne." (Rosa Luxembourg, Introduction à l'économie politique, Chapitre 6 « Les tendances de l'économie mondiale. », 1907). « Toute l'histoire du capitalisme est l'histoire d'un prodigieux développement de la productivité, à travers le développement de la technologie. » (Louis Althusser, Avertissement aux lecteurs du Livre I du Capital). "A la différence des modes de production précédents, le capitalisme accumule, au lieu de revenir toujours au même point." (Anselm Jappe) Alors qu'en théorie il pourrait exister une économie de libre-marché où, pour des raisons culturelles disons, l'accumulation serait bannie ; ça pourrait être le cas de communautés communistes / écologistes radicales évoluant à la marge d'une société libérale, par exemple (ou formant un Etat séparé mais intégré aux échanges économiques via le marché).

1): De mémoire les esclaves pouvaient occuper des fonctions de police subalternes. Je serais tenté d'en déduire qu'elle ne devait pas être fermée aux métèques. Par contre oui, l'armée est composée de citoyens (à l'occasion de mercenaires étrangers, voire de métèques ou d'esclaves à qui la Cité à promis la citoyenneté -mais ce dernier cas est vraiment un cas extrême et peu courant). 2): Dans ce cas l'application des décisions ne repose que sur l'unanimité et le bon vouloir de chacun. 3): Les moyens de production sont privés dans un latifundium (au sens général qu'on trouve dans les empires coloniaux portugais et espagnols, pas uniquement au sens restreint romain). Pourtant ce n'est pas du capitalisme. Le capitalisme repose sur le travail libre (salariat).

1): Pour paraphraser Pascal: "L'autorité est sujette à dispute. La force est très reconnaissable et sans dispute". La fatalité du politique vient de ce que la "force" (je mets des guillemets parce que l'aptitude à tuer n'est pas qu'une affaire de muscles) n'est pas également distribuée. Donc soit tes juges l'ont concentré pour se maintenir, et ils sont de facto l'Etat (ou du moins la direction politique de leur communauté, fussent-ils dénué de privilèges ou de salaires quelconques) ; soit ils ne l'ont pas et ils ne peuvent ni se faire obéir contre ceux qui n'en ont pas envie, ni empêcher la force de se cristalliser autre part dans la société. 2): Je ne traite pas des formes non-politiques d'obéissance (nombreuses et intéressantes, mais hors sujets). D'ailleurs elles sont beaucoup plus profondes en ceci qu'elles excluent le plus souvent la possibilité de la coercition. L'obéissance politique n'implique nullement l'adhésion. 3): Ayn Rand et Michel Leter ne seraient pas d'accord. Du reste le terme de capitalisme n'est pas de Marx mais de Werner Sombart.

En parlant du devenir de quelques soixante-huitards célèbres (gare à toi lecteur, voici la droite anticapitaliste): http://idiocratie2012.blogspot.fr/2018/05/les-cloportes-de-mai-1968.html

Pour être précis, ce type de situation implique bien une communauté (soit des gens qui vivent ensemble), mais pas une communauté politique. C'est une communauté infra-politique (comme une famille, une ville non indépendante, etc.) car elle ne peut pas légalement user de la violence (enfermer / tabasser un passager clandestin ou un excité, etc.). Si elle le faisait elle serait elle-même neutralisée (et on peut supposer qu'elle le sait).

ça fait deux fois que tu sous-entends que je suis pour le statu quo / résigné / ou que mon propos présuppose l'Etat tel qu'il est. Or pas du tout. Je suis libéral, ce qui n'est pas être pour le statu quo justement. Mon propos est de dire que l'anarcho-capitalisme est 1) utopique dans la mesure où il est in fine anti-politique ; 2) mauvais dans la mesure où il est anti-étatique (ce qui veut dire que, puisque le politique est indépassable, je ne suis pas convaincu que l'Etat soit une forme de communauté politique pire qu'une autre: tribu nomade, village, cité-état, empire, fédération spatiale*, etc.). *Je vais convoquer les mânes de @Flashy pour son avis sur les fédérations spatiales

Le truc c'est que ce type d'objectif (soit in fine la survie face aux menaces internes et externes) sera mieux assuré si le groupe gagne en cohésion /discipline en acceptant de déléguer la prise de décisions, en acceptant des interdits, etc. (parce que si tu veux la sécurité tu dois aussi en vouloir les moyens). A partir de là il est déjà organisé politiquement. Encore quelque étapes et apparaîtra que l'idée que "tiens, on galèrerait moins en se spécialisant et en laissant les plus aptes assurer la sécurité. On pourrait leur permettre d'avoir plus de temps pour s'entraîner en leur offrant régulièrement de la nourriture / whatever". On arrivera assez vite à l'impôt, vu que le groupe des "guerriers" à les moyens de l'imposer aux autres. Il y a d'ailleurs une très bonne scène du film Les Insurgés d' Edward Zwick sur ce phénomène.

Note bien que je n'ai pas dis que notre espèce ne pouvait pas déboucher sur quelque chose d'autre qui, potentiellement, ne serait plus concerné par la relation du commandement et de l'obéissance (et les autres présupposés)*. Je retire d'ailleurs ce que j'ai dis sur la SF ; il semble bien que dans Les Danseurs de la Fin des Temps de Moorcock, les êtres peuplant la Terre étant devenus immortels, se régénérant à l'infini, n'ayant pas besoin de se nourrir, étant pour ainsi dire des dieux etc., on ne peut plus qualifier leur manière d'exister comme encore politique. Parce qu'ils ne craigne plus ce que peuvent craindre les humains, n'ont pas les moyens de faire naître une obéissance politique. Ce qui prouve encore une fois que le politique est a contrario une dimension de la nature humaine. *Mais comme le suggère cette fiction, on parle d'un futur (hypothétique!) tellement éloigné et reposant sur des changements tellement difficiles à concevoir que parler d'utopie semble le strict minimum.

1): La figure d'autorité et celui qui la reconnaît comme telle peuvent être égaux politiquement (dans une démocratie libérale disons), mais ils ne sont pas égaux sous l'angle de la relation d'autorité. Il reste donc de la place pour la légitimité charismatique de Weber, l'adhésion idéologique, le respect filial et quelques autres trucs encore (l'amour sans doute. La séduction aussi. Tout ça ne repose pas sur la persuasion argumentée/rationnel). 2): c'est notre esprit qui reconnaît ledit principes et on ne peut pas s'obéir à soi-même*, donc bon. *exit Rousseau. 3): L'auteur de Droit naturel et histoire conteste le terme d'autorité s'agissant de la Nature, il parle plutôt d'étalon. Il ne serait sans doute pas d'accord avec la phrase suivante (l'autorité des hommes est historiquement première, l' "autorité" du Droit naturel est une découverte de la philosophie). 4): Tu confonds Freund avec le texte d'Arendt que j'ai mis. Il me semble que pour elle "persuasion" signifie intrinsèquement un discours rationnel, argumenté (logos, etc.) -donc sa validité dépend de son adéquation à l'être. Après je peux me tromper, son texte n'est pas toujours très facile à comprendre. 5): c'est bien pour ça que je dis que ce n'est pas une autorité mais un pouvoir. Tout comme un parent à un pouvoir sur son enfant (il peut exercer la force* sur lui) -qui n'est bien sûr pas le pouvoir politique. *La morale et la loi posent bien sûr des limites à l'exercice de ce pouvoir. Enfin sauf Rothbard

L'exemple de l'île vierge donné par @Bisounours est très bon. Si les milliards de communautés villageoises primitives connus ont quelque chose comme un chef pour prendre des décisions et le cas échéant les imposer aux récalcitrants, je ne vois pas ce qu'un niveau très avancé de technologie changerait. De nouvelles technologies peuvent peut-être permettre de contourner ou de contrecarrer, voire de remédier, au caractère liberticide des Etats actuels. Ou donner formes à de nouvelles communautés politiques (seasteading et autres vaisseaux spatiaux). Mais c'est tout. Personnellement je ne place pas l'essentiel de mes espoirs dans le progrès technique. Les problèmes politiques ne peuvent se résoudre que par des moyens politiques, fondamentalement.

D'ailleurs les rêveries futuristes (pour lesquelles j'ai plutôt de la sympathie) sont tellement peu à même de passer outre la "pesanteur du politique" (Freund toujours) que je ne connais aucune histoire de SF, si originale soit-elle, qui imagine une société non-politique. De nouvelles formes d'organisations politiques, certainement, mais ce n'est pas la même chose. A vrai dire ça ne semble pas impossible d'imaginer une "société" où la relation du commandement et de l'obéissance est absente, mais elle est alors remplacée par la violence généralisée, comme dans l'état de nature de Hobbes ou la "société" des Cyclopes chez Homère. Ce n'est tout simplement pas une société au sens humain du terme, c'est un monde animal (fictif!) où chaque individu est une espèce sui generis, chaque espèce entretenant avec les autres des rapports de prédation. Ce qui confirme que le non-humain n'est pas concerné par le politique. Je prends un autre exemple fictif qui me semble intéressant. Au début de Mars la Rouge (1992) de Kim Stanley Robinson, l'équipe de scientifiques envoyée pour la colonisation de Mars décide de cesser d'obéir aux décisions qu'elle reçoit de la Terre (laquelle n'a de toute façon plus les moyens de se faire obéir). C'est une scission politique, ce n'est pas une séparation d'avec le politique. Le groupe forme simplement une nouvelle communauté politique. C'est une déclaration d'indépendance informelle. Et immédiatement après, le groupe est confronté à certains problèmes qui l'obligent à prendre des décisions. Il se trouve qu'il décide de les prendre démocratiquement (un membre, une voix). Mais le mode contingent d'organisation (démocratie) est moins intéressant que le fait même de l'existence du politique. Et que serait-il passé si un membre avait voulu faire quelque chose de complètement nuisible pour le reste du groupe (par exemple faire sauter le vaisseau) ? Et bien les autres ou la majorité l'aurait probablement enfermé (ou tuer)*, ce qui implique bien l'existence d'un pouvoir politique et celle de la contrainte pour faire appliquer ses décisions. *On peut toujours imaginer qu'ils n'aient aucun instinct de conservation et laisse détruire le vaisseau en refusant tous catégoriquement d'exercer la violence contre autrui. Mais ça aurait plutôt tendance à prouver par l'absurde que non-seulement le politique est à la fois nécessaire (il ré-apparaît continuellement dans la société qu'il organise), mais il est aussi utile à la survie* de la société. Cette utilité semble une raison supplémentaire pour comprendre pourquoi il y a du politique dans toute société. *ça serait intéressant d'étudier le rapport du politique à la survie. A première vue il semble avoir au moins deux aspects: -fonction de coercition contre les comportements menaçant pour la société (ce qui rend possible l'ordre public et par suite les autres activités, économie, art, culture, etc.). -fonction d'organisation de la communauté contre les agressions extérieures (ce qui englobe ce qu'on appellerait de nos jours la défense nationale, mais ne s'y réduit pas).

Une autre objection qui me vient à l'esprit est que dans anarcho-capitalisme, il y a capitalisme, et on pourrait soutenir que l'Etat est une condition de possibilité du capitalisme (et peut-être plus précisément du salariat). Les formes pré-étatiques de communautés politiques ne semblent guère avoir connu le capitalisme, mais plutôt le communisme, le don-contre don, l'esclavagisme ou le féodalisme, le servage, l'autarcie villageoise, etc. Le marché, soit n'existait pas, soit ne régissait qu'une part non-majoritaire de la vie économique et sociale. Mais c'est une objection moins fondamentale que les autres. Elle n'est probablement valable que de façon probabiliste ("plus de chance d'avoir du capitalisme si Etat").

La question exacte serait plutôt la possibilité de l'existence d'une licorne. Il existe bien sûr une objection à ce que j'ai exposé. Il s'agit de dire qu'on ne peut pas déduire du fait qu'une chose n'a jamais existé ou ne s'est encore produite la certitude qu'elle soit impossible*. Une telle affirmation est évidente s'agissant de l'évolution technologique. Ce n'est d'ailleurs pas une coïncidence si @Rübezahl évoque le progrès technique pour mettre en doute le caractère naturel du politique. Le problème de cette approche est qu'elle est en fait démiurgique. Elle consiste tendanciellement à nier qu'il existe des essences, une nature humaine, voire une nature tout court. C'est le même genre d'approche qui consiste à dire qu'avec les progrès de l'informatique, la planification communiste finira par marcher le prochain coup. *On ne peut tirer de cette objection sceptique qu'une limite déjà incluse dans l'ontologie freundienne, à savoir que le politique n'existe qu'aussi longtemps qu'il y de l'humain (pas avant, pas après. Les "essences" de Freund sont d'un genre spécial vu qu'elle ne sont pas éternelles). Supposons que le devenir-cyborg de l'humanité nous rendent tous complètement égaux et rendent nos chances de mourir insignifiantes, ça pourrait éventuellement* mettre un terme à la relation du commandement et de l'obéissance et donc au politique. Mais ce qui existera alors ne sera plus humain, quelque soit les ressemblances morphologiques ou autres qu'on puisse encore trouver. *Je fais grâce de toutes les motifs d'obéir qui ne découle pas de l'inégalité fondamentale des individus. On comprend beaucoup mieux la chose en imaginant un dieu qui ne se soucierait pas de contrôler ou de vivre avec l'humanité. La relation entre ce dieu et nous ne serait pas politique parce qu'aucune relation d'obéissance politique ne pourrait s'établir d'un côté ou de l'autre. Par ailleurs le dieu, comme le dit Aristote, ne vit pas dans une cité ; il n'a donc pas besoin de participer à une entreprise de défense vis--à-vis des autres communautés politiques (relation de l'ami et de l'ennemi).

Si le fondement de l'obéissance est la force (la violence n'étant que son usage pour tuer ou contraindre), ce n'est en effet pas de l'autorité, mais du pouvoir (éventuellement pouvoir politique). En revanche @Bisounours a raison de souligner que tes exemples mélangent des choses hétérogènes ; plus exactement tu mélanges autorité et persuasion (le prestige du scientifique repose ou du philosophe ou du médecin repose sur la seconde, me semble-t-il ; alors que celui de prêtre ou du professeur semble plutôt institutionnel et non égalitaire): "Puisque l'autorité requiert toujours l'obéissance, on la prend souvent pour une forme de pouvoir ou de violence. Pourtant l'autorité exclut l'usage de moyens extérieurs de coercition ; là où la force est employée, l'autorité proprement dite a échoué. L'autorité, d'autre part, est incompatible avec la persuasion qui présuppose l'égalité et opère par un processus d'argumentation. Là où on a recours à des arguments, l'autorité est laissée de côté. Face à l'ordre égalitaire de la persuasion, se tient l'ordre autoritaire, qui est toujours hiérarchique. S'il faut vraiment définir l'autorité, alors ce doit être en l'opposant à la fois à la contrainte par force et à la persuasion par arguments. (La relation autoritaire entre celui qui commande et celui qui obéit ne repose ni sur une raison commune, ni sur le pouvoir de celui qui commande ; ce qu'ils ont en commun, c'est la hiérarchie elle-même, dont chacun reconnaît la justesse et la légitimité, et où tous deux ont d'avance leur place fixée)." (cf: Hannah Arendt, Qu'est-ce que l'autorité ?, in La Crise de la Culture. Huit exercices de pensée politique, 1961, repris dans Hannah Arendt. L'Humaine Condition, Gallimard, coll. Quarto, 2012, 1050 pages, p.672-673) Il faut quand même dire que personne ici n'a nié la nécessité ou la pertinence de l'autorité ; la discussion portait sur la valeur d'une société sans Etat et ultimement sans politique. Le pouvoir politique n'est pas de l'autorité puisqu'il repose par définition sur la coercition. Ce qui ne veut pas dire que la détention du pouvoir ne puisse pas conférer une autorité à son détenteur, mais c'est un fait contingent. Freund insiste d'ailleurs sur le fait que l'obéissance politique n'implique aucunement que "ceux qui sont commandés" (comme dirait Aristote) estiment dans leur for intérieur que les décisions sont bonnes ou même que le régime est légitime. L'obéissance politique n'est pas nature qu'une obéissance externe, car la force n'est pas assez forte pour remporter l'adhésion. (Spinoza en tirait la conclusion que la liberté de conscience est un droit naturel, ce qui veut simplement dire que chez lui, puisque le pouvoir politique ne peut pas forcer les consciences, il est insensé de sa part de s'y efforcer en persécutant les opinions divergentes).

Sans doute parce que la notion de contrat suppose le consentement. Si les autres créent un Etat et que je suis sous l'emprise de leurs décisions, je n'ai pas pour autant signer un contrat. Le contractualisme est une manière complètement erroné de comprendre les obligations à l’œuvre dans la société. Rappelons par exemple que pour Hobbes - Locke - Rousseau, on ne peut pas résilier le contrat social. L’appellation de contrat est donc complètement trompeuse.

Le constructivisme est une politique (en un sens très général). L'existence du politique n'entraîne pas celle du constructivisme (c'est une condition nécessaire mais pas suffisante). Le fait que certains commandent n'entraîne par soi aucun contenu déterminé en vue duquel les autres sont commandés. C'est la raison pour laquelle la liberté n'est pas utopique. De manière analogique, l'économique (pour prendre une autre essence analysée par Freund dans un autre livre) -c'est-à-dire le fait que l'homme est par nature amené à s'organiser pour produire et échanger- ne prédétermine par le fait que telle économie historique soit capitaliste ou communiste. La seule chose certaine est que l'essence dure aussi longtemps que l'humain lui-même.