Johnathan R. Razorback

Il est tout frais tout beau : https://www.contrepoints.org/2018/05/02/314523-mai-68-libertariens-hippies-de-droite-contre-la-politique

Bien sûr. C'est un comportement analogue au millénarisme religieux, bien analysé par Norman Cohn: http://oratio-obscura.blogspot.fr/2016/05/les-fanatiques-de-lapocalypse-de-norman.html Beaucoup de gens ont envie de vivre des époques (au sens de Péguy), qu'il se passe des choses inouïes, crise, rupture, révolution, bouleversement historique grandiose. C'est plus excitant ou inspirant que de se dire qu'il est tout aussi probable, voire davantage, de "juste" vivre sa petite vie dans une époque de transition pépère, une époque de progrès graduels ou à l'inverse de pourrissement lent mais non-spectaculaire.

Exact, j'ai régulièrement lu ça. Jamais de preuves bien entendu.

Aujourd'hui j'ai réussi à expliquer que le protectionnisme n'était pas une politique de création d'emplois mais une politique de redistributions des revenus. Malheureusement ça ne traumatise pas des interlocuteurs déjà acquis à la redistribution...

Ou ça, ou ça ?

Je n'ai pas d'indicateurs du degré d'interdépendances entre pays sous la main. Mais mettons qu'on prenne comme erzat les échanges internationaux via Facebook entre la France et un pays tiers: l'Allemagne arrive bien après plusieurs pays d'Afrique du Nord, qui eux-mêmes ne sont pas sur le podium. On obtiendrait sans doute le même genre de résultat avec les mobilités touristiques. Donc comme je disais c'est une narration à usage interne. Qui a au moins un but politique clair.

C'est plus ou moins un mythe franco-français à usage interne. D'autre part l'amitié est une relation inter-individuelle, on ne peut l'attribuer à des entités collectives (peuples, Etats).

1): Dire qu'une action qui a toujours de bonnes conséquences est une bonne action ne me paraît pas un usage perfide du langage. 2): Hé bien, j'imagine qu'ils y trouvent de la satisfaction 3): Il n'y a pas de problème d'agrégation si on se limite à déterminer si les conséquences sont bonnes pour favoriser la joie et le bonheur de l'agent. 4): On se limite aux conséquences qui sont susceptibles d'avoir un effet modifiant la recherche du bonheur de l'agent. La tornade produite par l'effet papillon quand je m'évente n'a aucune pertinence morale si ni moi ni personne ne pouvons saisir la causalité et/ou l'empêcher de se produire. 5): ça ne me dérange pas outre mesure de concéder ce point, mais on pourrait aussi bien dire qu'il existe des actions mauvaises (ou bonnes) de façon bénigne. Ce qui permet éventuellement de justifier des énoncés du genre "tu feras mieux de t'occuper au lieu de rester les bras croisés". 6): Le conséquentialisme me semble en effet arbitraire lorsqu'il n'est pas un eudémonisme téléologique. (Un eudémonisme non téléologique serait voué à l'arbitraire, car si on ne part pas d'une analyse de la nature humaine, comme justifier un critérium plutôt qu'un autre ? Pourquoi vouloir du bonheur ou de la liberté ou du bien d'autrui ou de n'importe quoi d'autre ?).

Heureusement que la science n'est pas prescriptive: "Alors même que la Chine s’est mise à verser des aides directes (encore réduites) à ses agriculteurs, il est temps que l’Inde fasse de même en rémunérant les siens, pour les encourager à contribuer à la sécurité alimentaire de la nation." (article de géo de F. Landy).

1): oui, peut-être. "Tuer autrui" c'est vague et potentiellement très large (ex: achever les mourants sur le champ de bataille). Précise ton propos. 2): "Que puis-je anticiper des effets de cette gêne s'agissant de ma recherche du bonheur ? Est-il probable que mon voisin essaye de me pourrir la vie, de me buter, etc, par ressentiment ? Est-il plus important pour moi d'éviter ces désagréments potentiels par rapport au gain (réel ou censément plus assuré) de l'installation ?" Voilà le genre de considérations qu'il est moralement bon d'avoir. Bien sûr les conséquences de l'acte ne se réduisent pas toujours à ce que je pouvais anticiper. Je ne saurais vraiment qu'a posteriori si le calcul moral était bon. On peut protester que la morale telle que je la conçois n'a alors aucun intérêt, puisqu'elle ne donne pas de garantie absolue face à l'incertitude. Mais d'une part, aucun morale ne peut le faire, et d'autre part, cette démarche là a le mérite d'essayer, à partir de l'expérience, d'établir des constantes ou des probabilités ; là où les morales a priori donnent peut-être le sentiment infaillible d'avoir bien agi mais au prix d'un désintérêt pour le réel (pour ne rien dire du bonheur de l'agent).

1): C'est un parti-pris terminologique (altruisme et égoïsme étant polysémiques, comme ton usage des guillemets le suggère). Un acte qui fait le bien d'autrui devrait plutôt être dit bienfaisant. On peut d'ores et déjà noter qu'un acte peut être bienfaisant sans qu'il y ait une motivation de l'agent à faire le bien d'autrui ; et inversement que l'agent peut être motivé à faire le bien d'autrui (en plus d'autres motifs intéressés) sans pour autant réussir effectivement à faire son bien. Bienveillance ou bonté (intentionnelle) et bienfaisance (réelle) ne se recoupent donc pas nécessairement. Ceci n'exclut que les actes bienfaisants puissent être des actes vertueux (c.a.d favorable à la finalité de l'agent), mais il faut être beaucoup plus précis pour établir pourquoi et à quelles conditions ce peut être le cas. On ne peut absolument pas tracer un trait d'égalité entre la morale ou la vertu et le bien fait à autrui. D'où la nocivité foncière de l'altruisme. 2): Je n'ai jamais dis le contraire.

Deux objections contre toute morale altruiste: 1): L'altruisme est contradictoire avec l'égoïsme psychologique. Il affirme la valeur morale de l'action désintéressée ; or toute action présuppose une motivation "égoïste" ou plus justement intéressée (consciente ou non), au moins partiellement. On ne peut pas agir sans rechercher une quelconque forme de satisfaction. Même dans les cas où l'action s'avère de toute évidence complètement sacrificielle ou mortifère, l'agent cherche encore un gain quelconque (comme éviter la réprobation d'autrui). L'altruisme est donc absurde car il recommande comme bon un type de comportement impossible à réaliser. 2): Même si l'égoïsme psychologique était faux et qu'une action désintéressée pouvait exister, l'altruisme n'en reste pas moins indéfendable. Il est en effet déontologique dans sa structure et donc arbitraire. L'altruisme dit: "fais le bien d'autrui sans rien en attendre en retour". Il est absolument incapable d'avancer un argument vis-à-vis de quelqu'un qui ne serait pas d’emblée convaincu de sa justesse. Il ne peut dire que: "sois désintéressé parce que c'est le bien". Pourquoi est-ce le bien ? Parce que. S'il tentait d'intéresser son auditeur à la vertu ("Fais le bien d'autrui parce que tu y gagnes X"), il ne serait déjà plus un altruisme. L'altruisme est donc un dogmatisme. Faute d'arguments, il ne peut pas se faire obéir par des moyens rationnels de persuasion. L'altruisme ne peut donc s'imposer qu'en prenant l'initiative de la violence. Il sera ainsi la "morale" sous-jacente (avouée ou non) de maintes formes de politiques collectivistes / liberticides. Post-scriptum: l'objectivisme n'admet pas 1) ; en revanche il pourrait sans doute admettre 2).

1): On décide d'agir mais on ne décide pas des conséquences d'une action (sinon ça reviendrait à dire qu'on peut décider de ce qui est moral...). Les conséquences découlent naturellement de la relation entre l'acte et le milieu / environnement / contexte. 2): ça serait la connaissance (scientifique ou philosophique, du moins dans un certain domaine). Par volonté on entend plutôt: PSYCHOL. [P. oppos. aux automatismes, aux réflexes ou aux impulsions] Pouvoir qu'a l'homme d'accomplir des mouvements et des actes en les contrôlant, c'est-à-dire en fonction d'une représentation consciente et d'une intention préalable de les accomplir; en partic., ensemble des forces psychiques qui portent à l'action (d'apr. Lafon 1969). http://www.cnrtl.fr/definition/volonté

1): Je pense m'éviter une large partie des problèmes inextricables de l'utilitarisme en posant que c'est le bonheur de l'agent qui importe. Ce qui simplifie considérablement l'examen des conséquences. 2): Là ton action serait immorale, quand bien même elle aurait des effets positifs. "-Madame la maréchale, y-a-t-il quelque bien dans ce monde-ci qui soit sans inconvénient ? -Aucun. -Et quelque mal qui soit sans avantage ? -Aucun ? -Qu'appelez-vous donc mal ou bien ? -Le mal, ce sera ce qui a plus d’inconvénients que d'avantages ; et le bien au contraire ce qui a plus d'avantages que d'inconvénients." -Denis Diderot, Entretien d'un philosophe avec la maréchale de ***, 1777, in Le Neveu de Rameau et autres textes, Le Livre de poche, coll. classique de poche, 2002, 317 pages, p.237. Et il est aussi possible que ce type d'action n'existe pas. Propose des cas concrets.

1): Je suis d'accord. Mais je ne sais pas si ce sont mes présupposés que tu voulais dégager. 2): L'ennui est une motivation ? Même s'il y a des motivations amorales, ce ne serait pas tout à fait suffisant pour prouver qu'il y a des actions amorales. Il faudrait commencer par établir que l'action se réduit à ces seules motivations. Prenons l'exemple de la faim, on peut soutenir que la pulsion est en balance avec d'autres motivations / préoccupations. Par ailleurs, même si la motivation était purement amorale, il ne s'ensuit pas que l'action le soit. Pour prouver qu'une action amorale existe, il faut prouver qu'une action n'est ni bonne ni mauvaise du point de vue de ses conséquences*. *Sans vouloir clotûrer le débat dans le conséquentialisme. Les non-conséquentialistes qui soutiennent qu'il y a des actions amorales sont libres de l'expliquer dans leurs propres termes^^

Parce que c'est ce qu'implique la définition des termes (si on est conséquentialiste). Commençons par écarter l'idée (que Lukács, dans un texte pathétique, estime être l'essence du bolchevisme), suivant laquelle on peut atteindre un but bon par des moyens mauvais. C'est de toute façon absurde dans une optique conséquentialiste, puisque c'est le résultat qui permet de qualifier moralement l'action. Dire qu'une action ou un moyen est amoral, c'est dire qu'elle est neutre, indifférente, vis-à-vis de la réalisation de tout but moral. Il ne reste par définition plus que les actions / moyens moraux pour atteindre des buts moraux. Ceci étant dit, ça ne prouve pas qu'une action amorale ne peut pas exister.

1): Note que ce n'est pas ce que je défends, le bonheur sert de critérium moral unique et à partir duquel la vie elle-même est évaluée*. Dire que ce qui maintient la vie est bon, c'est faire de la vie un absolu, ce qui a des conséquences discutables (sur la non-violence, le suicide ou l'avortement par exemple). Et c'est à mon sens absurde car on ne vit pas pour vivre. *Alors que l'objectivisme (mais je n'ai pas encore bien étudié la chose), semble à double-détente: la vie est un choix a priori sans valeur morale, et le bonheur n'est ensuite qu'un critère moral qu'au regard de ce choix fondamental de départ. 2): Faudrait que tu précises ce que tu entends par volonté et par "acte vrai"

Sans aller jusqu'à soutenir que l'ensemble du comportement humain puisse ou doive être rationalisé, il semble quelque peu absurde de faire quelque chose sans avoir aucune raison de le faire. Par exemple marcher dans la rue sans y trouver un début de satisfaction.

Pourquoi le faire alors ? Bon boulot niveau hacking du fil @Neomatix

dieux mais c'est pas possible de lire ça... https://www.cairn.info/revue-le-philosophoire-1999-3-page-65.htm « Philosopher, c’est aimer et désirer la vérité ; l’avoir, c’est cesser de la désirer. Poser une vérité philosophique, c’est toujours en finir avec la philosophie, et entrer dans la religion. C’est croire en soi, en ses idées, en son système ; croire qu’il a été démontré. Mais comme on ne peut jamais démontrer la véracité des démonstrations, c’est-à-dire la divinité de la pensée, on ne peut que croire que l’on démontre, ce qui est croire, et non démontrer. « Il faut savoir qu’on croit, disait Lequier, et non croire qu’on sait ». C’est toute la différence entre le sceptique et le dogmatique, entre le philosophe et le métaphysicien. » -Vincent Citot, « La tentation métaphysique et l'exigence philosophique », Le Philosophoire, 1999/3 (n° 9), p. 65-72.

Histoire de stimuler la réflexion, je vais objecter qu'il n'y a pas d'actions amorales et demander des preuves du contraire. (Ce faisant je présume que ça permettra de dégager des présupposés sur la nature de ce qui est bon ou mauvais). HS: j'ai aussi vu que le sujet de l'impossibilité de caractériser l'Homme comme en soi bon ou mauvais a déjà été traité dans un fil de 2006 intitulé "Nature De l'Homme". Je l'aurais bien relancé mais on ne peut plus.

Très bon article sur l'essence de la modernité: https://www.cairn.info/revue-le-philosophoire-2005-2-page-35.htm

Mises était un libéral irréprochable et utilitariste. Mais quelque chose à mal tourné dans l'utilitarisme au moins à partir de Mill. Et comme l'a bien montré de Jasay dans L'Etat (citant les recherches d'Élive Halévy), Bentham savait que sa théorie était viciée à cause de tous les problèmes liés à l'agrégation des utilités.

J'allais mettre ça dans les phrases qui font plaisir (et venant d'Augustin, c'est rare !), mais vu que pour moi c'est un fondement naturaliste de la morale, je le met ici: "Tous sans exception, nous voulons être heureux ! [...] Mais qu’est ceci ? Que l’on demande à deux hommes s’ils veulent être soldats, et il peut se faire que l’un réponde oui, l’autre non ; mais qu’on leur demande s’ils veulent être heureux, et tous les deux aussitôt sans la moindre hésitation disent qu’ils le souhaitent, et même, le seul but que poursuive le premier en voulant être soldat, le seul but que poursuive le second en ne le voulant pas, c’est d’être heureux. Serait-ce donc que l’on prend sa joie, l’un ici, l’autre là ? Oui, tous les hommes s’accordent pour déclarer qu’ils veulent être heureux, comme s’ils s’accorderaient pour déclarer, si on le leur demandait, qu’ils veulent se réjouir, et c’est la joie elle-même qu’ils appellent vie heureuse. Et même si l’un passe ici, l’autre là pour l’atteindre, il n’y a pourtant qu’un seul but où tous s’efforcent de parvenir : la joie." - Saint Augustin, Les Confessions, 354-430. En parlant de naturalisme, je signale ce très bon article de méta-éthique, très clair, qui défend le naturalisme moral contre plusieurs objections: https://philpapers.org/rec/COPVOM Du coup je vais demander à @Lancelot ce qu'il voulait dire avec son histoire d'argent à donner ou pas, parce que je n'ai pas bien compris sa question.

Ne calomnie pas l'héroïque homme nouveau socialiste, vil laquais de l'impérialisme bourgeois.