Johnathan R. Razorback

C'est la base du réalisme géopolitique.

Bref, des bons points.

Chez certains ça ne semble pas volontaire en ce sens qu'ils semblent incapables de faire mieux...

De ?

J'ai lu les trois premiers tomes de sa série Homo Sacer (plus son livre sur la guerre civile). Sans vouloir le mettre aussi bas que les autres post-modernes, son écriture est très cryptique et l'utilité de ses recherches n'est pas évidente. Politiquement c'est bien évidemment un anarchiste. Quelqu'un qui accepte de débattre avec le Tiqqun est de toute façon perdu pour le genre humain.

L'argument ne consiste pas à dire que ça marche automatiquement.

C'est très confus. Je pense que je vais ré-examiner la hiérarchie des notions morales (la joie notamment) en comparant ce qu'en dise réciproquement le matérialisme holbachien et l'objectivisme (sachant qu'ils ne sont pas compatibles -et sachant que ce que j'ai exposé jusqu'ici s'appuie sur une compréhension partielle* du premier). Ce qui risque de prendre un moment (euphémisme). *Difficulté à accéder aux textes, littérature secondaire quasi-inexistante sur le sujet.

Nop. Surtout que c'est très chrétien / dualiste et que je ne serais pas forcément d'accord ^^ Sinon je repense à l'exemple de @Lancelot et je commence à me dire qu'il y a quelque chose de vicié dans le rôle (moral) que j'attribue aux émotions. Je vais peut-être m'éclipser quelque temps pour y réfléchir. Sinon j'avais un autre argument en faveur de l'eudémonisme, à savoir que le but de la philosophie morale étant ultimement d'indiquer la vie bonne à ceux qui l'ignore, il aurait, par rapport aux autres doctrines, plus d'efficacité motivationnelle*. Il faudrait imaginer un test empirique mais dire au tyran "tu en train de gâcher ta vie, tu ruines tout autour de toi et en plus tu te rends toi-même malheureux. Ergo, tu dois changer ta vie", semble plus efficace que "respecte l'impératif catégorique" ou "tu dois accorder une importance équivalente à l'utilité de tous. Parce que wesh". *On peut objecter que le "tu vas brûler en enfer" a aussi une certaine force motivationnelle, mais outre les quelques petites difficultés que posent d'établir sa vérité intrinsèque, il ne fonctionne pas sur des populations déchristianisés.

Le plaisir n'est pas le bonheur (ni la joie). Par ailleurs il y a ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas. Je crois qu'Aristote parle dans EN de la recherche frénétique de plaisirs sensoriels (qui peut de loin passer pour "se la couler douce") de l'homme mauvais qui découle de ce qu'il ne se supporte pas lui-même. Entre autre nuisances à soi-même tout à fait décelables si on regarde. Edit: et puis je pourrais renverser la charge de la preuve et vous demander (à toi ou @Neomatix), tels des adversaires de Socrate, de prouver que la vie de l'homme mauvais est plus heureuse que celle de l'homme bon

1): Je parlerais volontiers de justice immanente si l'expression n'avait pas des relents théologiques. Dire que "l'univers est moral" veut juste dire que les actions sont bonnes ou mauvaises naturellement*, existent de par la nature des choses. *l'alternative étant qu'elle soit conventionnelle et donc qu'il n'existe pas de morale à proprement parler mais uniquement des normes sociales arbitraires. 2): La culpabilité serait irrationnelle, puisque tu n'es pas responsable (sinon de manière causale / involontaire). Sinon je dirais que c'est une mauvaise action (non pas à cause de la culpabilité qui n'a pas lieu d'être* mais à cause de la tristesse provoquée). Mais comme je l'ai dis, la morale eudémoniste ne rend pas omniscient. Elle est juste supérieure à celle qui se contrefiche du bonheur de l'agent et/ou des conséquences. *Tu pourrais me dire que rationnelle ou non, cette culpabilité pourrait exister, tout submerger et donc déterminer la valeur morale de l'action. Sauf que les émotions n'ont pas de valeur morale per se. C'est sensé de disqualifier une culpabilité irrationnelle du point de vue de la finalité de l'agent. Le laisser croire des choses erronées (par exemple qu'il est responsable alors qu'il ne l'est pas) n'est à l'évidence pas de nature à le rendre heureux. La recherche du bonheur est fondée sur la vérité.

1): Toute action a des conséquences. 2): karma = réincarnation, donc poubelle. Ensuite, dire que l'homme a une finalité, que la morale est inscrite dans la nature humaine et dans l'être (en ce sens qu'elle est découverte et non inventée, bref naturelle), implique que l'univers soit moral en un certain sens. Mais il n'y a aucune transcendance ou providence là-dedans. Les justes seront plus heureux de part leur justesse, mais il n'y a aucune main invisible qui en fera automatiquement les hommes les plus heureux de tous par délivrance vis-à-vis des malheurs de la vie ou fourniture en biens quelconque. Quand aux méchants, je ne prétends pas à strictement parler qu'ils ne puissent jamais être heureux (ne serais-ce que parce qu'il y a des degrés dans le mal et qu'il faudrait préciser). Je prétends en revanche 1): qu'ils ne le seront pas en raison de leur méchanceté (donc le mal n'apporte aucun bénéfice réel) ; 2): que leur méchanceté les attriste nécessairement et réduit donc leur degré potentiel de joie / possibilités d'être heureux. 3): Dans ton exemple l'intention était peut-être bonne (sous réserves de quelques autres éléments à vérifier), mais l'intention ne suffit pas pour agir bien (elle n'est pas absolument indispensable, bien qu'hautement préférable). Néanmoins dans ton exemple, le mal commis peut être compensé par le plaisir que je fais au destinataire de la fleur ; ça dépend de plusieurs facteurs et notamment de la réaction du destinataire.

Tout s'explique

1): Des fois c'est bien de violer ? (dédicace @Restless ). 2): Disons que je n'ai pas vraiment réfléchi à la nature de l'ennui. Mais j'aurais tendance à dire que ce que l'on fuit c'est le déplaisir qu'on a lorsque qu'on s’ennuie, l'ennui semble plutôt la cause du déplaisir que notre motivation à proprement parler. Ce n'est pas très important anyway. 3): Comment toujours. Il a coût théorique à payer quelques soient les options qu'on prend. 4): Oui. Mais même remarque que pour @Neomatix, cette hypothèse ne devient une objection digne de ce nom que si l'on peut démontrer qu'on améliore réellement sa joie et/ou qu'on obtient le bonheur en étant immoral. Sinon c'est du même niveau que dire que se baigner dans la lave serait plaisant si la lave ne brûlait pas. 5): De quoi ?! 6): Je ne dirais pas que cet exemple illustre une action immorale (cf la distinction moralité/éthique que j'ai posé précedemment), mais c'est effectivement une action mauvaise sur le plan éthique. On pourrait parler de vice si c'était régulier. En cueillant des fleurs dans un coin où l'on peut se faire piquer, je me nuis à moi-même (et pas de surcroît aux droits d'autrui comme dans l'immoralité), ce qui est contraire à ma finalité. Bon soyons honnête, c'est une forme bénigne d'action mauvaise. 7): L'utilitarisme affirme que l'on cherche le plaisir et à réduire la peine. Je n'ai pas assez étudié ce point mais ce n'est pas la même chose que de dire qu'on cherche le bonheur. Le bonheur s'accompagne de plaisir mais il ne s'y réduit pas. En outre je ne vois pas du tout comme l'utilitarisme peut justifier de passer de cette description à sa prescription de maximisation de l'utilité globale. A la limite ça commencerait à avoir un sens si on ajoutait l'idée que le bonheur d'autrui conditionne le mien, mais je ne crois pas que l'utilitarisme soutienne ça* (et de toute façon c'est faux ou au minimum extrêmement imprécis). *Encore que c'est pas impossible, Spencer était utilitariste non ? : "No one can be perfectly happy till all are happy." -Herbert Spencer. voir aussi: "Mon bonheur est d'augmenter celui des autres. J'ai besoin du bonheur de tous pour être heureux." -André Gide, Les Nourritures terrestres, 1897, p.270.

Il est tout frais tout beau : https://www.contrepoints.org/2018/05/02/314523-mai-68-libertariens-hippies-de-droite-contre-la-politique

Bien sûr. C'est un comportement analogue au millénarisme religieux, bien analysé par Norman Cohn: http://oratio-obscura.blogspot.fr/2016/05/les-fanatiques-de-lapocalypse-de-norman.html Beaucoup de gens ont envie de vivre des époques (au sens de Péguy), qu'il se passe des choses inouïes, crise, rupture, révolution, bouleversement historique grandiose. C'est plus excitant ou inspirant que de se dire qu'il est tout aussi probable, voire davantage, de "juste" vivre sa petite vie dans une époque de transition pépère, une époque de progrès graduels ou à l'inverse de pourrissement lent mais non-spectaculaire.

Exact, j'ai régulièrement lu ça. Jamais de preuves bien entendu.

Aujourd'hui j'ai réussi à expliquer que le protectionnisme n'était pas une politique de création d'emplois mais une politique de redistributions des revenus. Malheureusement ça ne traumatise pas des interlocuteurs déjà acquis à la redistribution...

Ou ça, ou ça ?

Je n'ai pas d'indicateurs du degré d'interdépendances entre pays sous la main. Mais mettons qu'on prenne comme erzat les échanges internationaux via Facebook entre la France et un pays tiers: l'Allemagne arrive bien après plusieurs pays d'Afrique du Nord, qui eux-mêmes ne sont pas sur le podium. On obtiendrait sans doute le même genre de résultat avec les mobilités touristiques. Donc comme je disais c'est une narration à usage interne. Qui a au moins un but politique clair.

C'est plus ou moins un mythe franco-français à usage interne. D'autre part l'amitié est une relation inter-individuelle, on ne peut l'attribuer à des entités collectives (peuples, Etats).

1): Dire qu'une action qui a toujours de bonnes conséquences est une bonne action ne me paraît pas un usage perfide du langage. 2): Hé bien, j'imagine qu'ils y trouvent de la satisfaction 3): Il n'y a pas de problème d'agrégation si on se limite à déterminer si les conséquences sont bonnes pour favoriser la joie et le bonheur de l'agent. 4): On se limite aux conséquences qui sont susceptibles d'avoir un effet modifiant la recherche du bonheur de l'agent. La tornade produite par l'effet papillon quand je m'évente n'a aucune pertinence morale si ni moi ni personne ne pouvons saisir la causalité et/ou l'empêcher de se produire. 5): ça ne me dérange pas outre mesure de concéder ce point, mais on pourrait aussi bien dire qu'il existe des actions mauvaises (ou bonnes) de façon bénigne. Ce qui permet éventuellement de justifier des énoncés du genre "tu feras mieux de t'occuper au lieu de rester les bras croisés". 6): Le conséquentialisme me semble en effet arbitraire lorsqu'il n'est pas un eudémonisme téléologique. (Un eudémonisme non téléologique serait voué à l'arbitraire, car si on ne part pas d'une analyse de la nature humaine, comme justifier un critérium plutôt qu'un autre ? Pourquoi vouloir du bonheur ou de la liberté ou du bien d'autrui ou de n'importe quoi d'autre ?).

Heureusement que la science n'est pas prescriptive: "Alors même que la Chine s’est mise à verser des aides directes (encore réduites) à ses agriculteurs, il est temps que l’Inde fasse de même en rémunérant les siens, pour les encourager à contribuer à la sécurité alimentaire de la nation." (article de géo de F. Landy).

1): oui, peut-être. "Tuer autrui" c'est vague et potentiellement très large (ex: achever les mourants sur le champ de bataille). Précise ton propos. 2): "Que puis-je anticiper des effets de cette gêne s'agissant de ma recherche du bonheur ? Est-il probable que mon voisin essaye de me pourrir la vie, de me buter, etc, par ressentiment ? Est-il plus important pour moi d'éviter ces désagréments potentiels par rapport au gain (réel ou censément plus assuré) de l'installation ?" Voilà le genre de considérations qu'il est moralement bon d'avoir. Bien sûr les conséquences de l'acte ne se réduisent pas toujours à ce que je pouvais anticiper. Je ne saurais vraiment qu'a posteriori si le calcul moral était bon. On peut protester que la morale telle que je la conçois n'a alors aucun intérêt, puisqu'elle ne donne pas de garantie absolue face à l'incertitude. Mais d'une part, aucun morale ne peut le faire, et d'autre part, cette démarche là a le mérite d'essayer, à partir de l'expérience, d'établir des constantes ou des probabilités ; là où les morales a priori donnent peut-être le sentiment infaillible d'avoir bien agi mais au prix d'un désintérêt pour le réel (pour ne rien dire du bonheur de l'agent).

1): C'est un parti-pris terminologique (altruisme et égoïsme étant polysémiques, comme ton usage des guillemets le suggère). Un acte qui fait le bien d'autrui devrait plutôt être dit bienfaisant. On peut d'ores et déjà noter qu'un acte peut être bienfaisant sans qu'il y ait une motivation de l'agent à faire le bien d'autrui ; et inversement que l'agent peut être motivé à faire le bien d'autrui (en plus d'autres motifs intéressés) sans pour autant réussir effectivement à faire son bien. Bienveillance ou bonté (intentionnelle) et bienfaisance (réelle) ne se recoupent donc pas nécessairement. Ceci n'exclut que les actes bienfaisants puissent être des actes vertueux (c.a.d favorable à la finalité de l'agent), mais il faut être beaucoup plus précis pour établir pourquoi et à quelles conditions ce peut être le cas. On ne peut absolument pas tracer un trait d'égalité entre la morale ou la vertu et le bien fait à autrui. D'où la nocivité foncière de l'altruisme. 2): Je n'ai jamais dis le contraire.

Deux objections contre toute morale altruiste: 1): L'altruisme est contradictoire avec l'égoïsme psychologique. Il affirme la valeur morale de l'action désintéressée ; or toute action présuppose une motivation "égoïste" ou plus justement intéressée (consciente ou non), au moins partiellement. On ne peut pas agir sans rechercher une quelconque forme de satisfaction. Même dans les cas où l'action s'avère de toute évidence complètement sacrificielle ou mortifère, l'agent cherche encore un gain quelconque (comme éviter la réprobation d'autrui). L'altruisme est donc absurde car il recommande comme bon un type de comportement impossible à réaliser. 2): Même si l'égoïsme psychologique était faux et qu'une action désintéressée pouvait exister, l'altruisme n'en reste pas moins indéfendable. Il est en effet déontologique dans sa structure et donc arbitraire. L'altruisme dit: "fais le bien d'autrui sans rien en attendre en retour". Il est absolument incapable d'avancer un argument vis-à-vis de quelqu'un qui ne serait pas d’emblée convaincu de sa justesse. Il ne peut dire que: "sois désintéressé parce que c'est le bien". Pourquoi est-ce le bien ? Parce que. S'il tentait d'intéresser son auditeur à la vertu ("Fais le bien d'autrui parce que tu y gagnes X"), il ne serait déjà plus un altruisme. L'altruisme est donc un dogmatisme. Faute d'arguments, il ne peut pas se faire obéir par des moyens rationnels de persuasion. L'altruisme ne peut donc s'imposer qu'en prenant l'initiative de la violence. Il sera ainsi la "morale" sous-jacente (avouée ou non) de maintes formes de politiques collectivistes / liberticides. Post-scriptum: l'objectivisme n'admet pas 1) ; en revanche il pourrait sans doute admettre 2).