Johnathan R. Razorback

Tu ne peux pas à la fois dire qu'on ne peut pas parler "de "générations" comme d'une entité fixe, homogène et consciente d'elle même" et mettre en cause les générations d'états-uniens qui ont connu la WW2, dans la mesure où la décision d'employer la bombe est celle de l'Etat US, et dans l'Etat, de l'armée, et dans l'Armée, de telle partie du haut commandement ayant convaincu le Président, etc.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Il est évident que c'est un terme impropre pour qualifier le glissement de populations musulmanes vers autre chose (religion concurrente, agnosticisme / athéisme, etc.), la massivité du phénomène imposerait alors les termes de déclin ou d'extinction de l'islam. En revanche on peut parler de sécularisation d'une religion. Max Weber, parmi d'autres, utilise le terme pour le christianisme, dans le sens d'une diminution globale du caractère religieux d'une société et / ou la perte de contrôle de certains secteurs de la vie sociale par les instances religieuses (cf: https://www.persee.fr/doc/rfsoc_0035-2969_1976_num_17_4_4888 ). Parler de sécularisation de l'islam, c'est, j'imagine, souhaiter que l'islam cesse de se vouloir fondement du droit et du politique (ce qu'a été le christianisme avant la modernité -n'en déplaise à ceux qui nous expliquent qu'islam et christianisme sont quand même très différents ou encore que le christianisme serait la "matrice" de la laïcité moderne...).

Tu noteras quand même qu'irresponsables n'est pas un synonyme de mauvais, mais plutôt d'insouciants. On peut tout à fait critiquer la décision états-unienne d'employer la bombe thermonucléaire, mais on ne peut dire qu'ils n'aient pas réfléchis aux conséquences -c'est même le contraire qui est vrai.

La notion n'est pas extrêmement bien définie: https://fr.wikipedia.org/wiki/Mème_Internet#Description Mais oui, au moins celle de @Tramp (dont la signification est obscure, je veux bien les sous-titres aussi) est un mème.

L'image tu veux dire ? ça dit: 1): Prends n'importe quel dieu en dehors du tien. 2): Donne les raisons pour lesquels tu n'y crois pas. 3): Applique maintenant les mêmes raisons à ton propre dieu.

Y a pourtant une solution simple et gratuite qui permettrait d'aboutir à une société beaucoup plus apaisée:

Israël=/= les Juifs.

Mon but n'est pas de dire si telle droite est sincère et / ou efficace, ou au contraire l'arrière-garde du réformisme progressiste. L'important pour la définition c'est la référence à. Par exemple, j'ai comme des doutes sur la ferveur religieuse d'un Sarkozy ou sur l'efficacité de sa politique s'agissant de la re-christianisation de la société française... Mais il est en revanche hors de doute qu'il a fait référence à la religion et à sa valeur sociale durant sa présidence. Un conservateur peut toujours se plaindre et dire que c'est de la com', ce qui compte du point de vue descriptif c'est que la com' de droite n'est pas celle de gauche.

Qu'est-ce que tu penses de: Partie de l'échiquier politique caractérisée généralement par la référence à la religion, à la tradition, à la famille, à la hiérarchie, sceptique ou hostile vis-à-vis de la modernité, de l'égalité (juridique) ; tenante d'une conception plutôt unanimiste ou "organique" de la société (religion commune, refus de la lutte des classes), mais reportant le clivage politique sur les différences entres nations et cultures. Partie ainsi nommée car elle s'est manifestée à l'origine lorsque les partis conservateurs ou réactionnaires se mirent à siéger (à partir de la Révolution française) à droite du président de l'Assemblée. Cette définition me semble convenir à tous les courants de la droite. Bien sûr il y a des différences internes, on peut toujours dire que le fascisme, par exemple, ne conçoit pas la hiérarchie ou la famille ou la tradition de la même manière que la démocratie chrétienne, etc. Mais en gros c'est ça. La définition est aussi suffisamment abstraite pour ignorer les manières éminemment hétérogènes d'envisager le rapport à l'Etat et son rôle économique, depuis le centre-droite jusqu'à l'extrême-droite. Le rejet du socialisme (propriété commune des moyens de production) est cependant latent et logique une fois qu'on a dit que la droite était sceptique ou hostile vis-à-vis de l'égalité. Si elle se met à nationaliser ou exproprier elle invoquera d'autres idéaux (cohésion / grandeur nationale, châtiment de tel patron traître apatride, que sais-je).

Qu'est-ce qui est avoué, le sacrifice de l'individu à la collectivité l'Etat - ou l'opération de repositionnement à droite du président ?

Intéressant ! Tu as une source ? Sinon il faut garder à l'esprit que toute tentative de constitutionnaliser des normes libérales sera: 1): plus dure à obtenir que de simplement mener une politique libérale dans un cadre préexistant (objectif déjà lointain à l'heure actuelle) ; 2): susceptible d'être modifiée dès le changement de la majorité politique, si bien que l'utilité des efforts déployés pour ladite constitutionnalisation me semble peu évidente.

Je n'étais pas là pour Sarkozy mais de mémoire le pragmatisme pro-Fillon a été assez réduit en ces lieux

La seule utilité de la chose serait sa fonction polémique, pour essayer de forcer l'interlocuteur à se désolidariser du groupe avec lequel on le compare. Donc ça ne sert à rien de l'employer sur Liborg. Par ailleurs je doute que cette fonction polémique fonctionne ici. Le gaulliste de Guerre froide pourrait te répondre que développer un Etat-providence permet d'endiguer le communisme (et même Aron était d'accord). Le gaulliste de nos jours -espèce assez rare il est vrai- te trouvera d'autres justifications. Développer la grandeur nationale ou résister à la mondialisation anglo-saxonne grâce à l'Etat-stratège, que sais-je.

Oui, il faut se méfier de la rhétorique anti-hédoniste / consumériste, qui a toujours existé (coucou Platon), et cache fréquemment des intentions liberticides. Néanmoins il y a des éléments de cette description en particulier qui me semblent justifiés. D'autant que si on regarde la courbe d'explosion de la dette française (et de la dépense publique), c'est bien un phénomène qui a pris son essor après 68 et pas pendant les Trente Glorieuses.

Pour être exact je me sert très très peu du vocable de gauchistes ; en revanche j'interviens pour souligner que les socdems ne sont pas des socialistes, lesquels ne sont pas tous des étatistes (cf: anarchistes), lesquels socialistes-étatistes ne sont pas tous marxistes, lesquels ne sont pas tous des bolchos totalitaires (même si c'est l'espèce la plus répandue) (et aussi je dis souvent qu'il faut arrêter de traiter les collectivistes de droite de socialistes / marxistes). J'avoue que quand je parle de droitard ce n'est pas un concept clair et précis, c'est juste le clone de gauchiste qui veut juste dire: type de gauche qui raconte n'imp (sens que j'aurais cru intuitif). Après si on veut être rigoureux il y a plein de sous-catégories de gens de droite: bonapartistes, royalistes, gaullistes, nationalistes, etc.

Toutes les propositions de type règle d'or ne prennent pas en compte le fait que la guerre et même le simple accroissement des dépenses militaires dans un contexte de crise internationale sont susceptible d'engendrer des emprunts et dépassements des budgets par nature non-prévisibles. Si on garde l'idée il faut être extrêmement précis et exhaustif sur ses conditions d'applicabilité et de suspension.

La cohérence du PLD en matière de suivisme suicidaire est en effet remarquable...

Je vais revenir, peut-être en fin de semaine, dire un mot sur l'Éthique à Nicomaque et ultérieurement sur les éthiques de la vertu. Conceptions plus stimulantes et aussi plus difficiles à critiquer que ce que j'ai pu dire du déontologisme et de l'utilitarisme, puisque qu'il s'agit d'eudémonismes concurrents de ce que je voudrais proposer. Une première opposition, déjà évoquée brièvement dans le fil, est que les éthiques de la vertu (sauf variante hétérodoxe dont je serais ravi d'apprendre l'existence) semble défendre une (étrange) conception antique du bonheur et de la vie bonne que l'on pourrait qualifier de continuiste. Je trouve des traces de cette conception dans le compte rendu de ce livre de Laurence Devillairs (qui n'a pas l'air intéressant): https://la-philosophie.com/critique-bonheur-sans-mesure-laurence-devillairs "Il n’y a pas d’expériences ou de moments heureux." (p.29) « Il n’y a aucune passivité dans le fait d’être heureux, mais bien plutôt un réveil, une prise de conscience, qui est compréhension profonde : être heureux n’est pas un état dans lequel je me trouve plus ou moins souvent, c’est ce que je suis réellement, c’est ce que vivre signifie. » (page 179) "Le bonheur n’appartient pas au monde fini du plaisir. Son espace serait davantage celui de l’infini, du mouvement perpétuel de l’inquiétude jamais longtemps apaisée. Il y a dans le fait d’être heureux un changement de régime, non pas un simple événement, mais une transformation de notre manière d’être et d’exister. Le bonheur ne vient pas remplir une existence ; il vient la restituer à elle-même. Sa particularité n’est pas de durer mais de tout changer." (p.191) Malgré l'identité nominale, le bonheur de l'eudémonisme continuiste diffère notablement de ce qu'on entend couramment par bonheur (et de la définition que j'ai pu proposer dans ce fil). Ce n'est pas sans raison que les virtue ethicists parlent de flourishing (épanouissement) plutôt que de bonheur: "Flourishing is not a state of myself, as it is for hedonists, nor it is a matter of my good as opposed to yours, as it arguably has to be for Epicurus. For, if i achieve flourishing through being virtuous, my flourishing will be constituted by my virtuous activity, which is focused on others as much as on myself. In this is is unlike a pleasant state of myself, which i might well aim to produce in a way which focuses on me at the expense of others." (p.214) "It is, then, problematic for us to use the notion of happiness at this point, and many modern virtue ethicists avoid confusion by talking of flourishing instead."(p.216) -Julia Annas, 'Virtue Ethics and the Charge of Egoism' in Morality and Self-Interest, edited by Paul Bloomfield, Oxford University Press, 2008, pp. 205-221. On peut rapprocher ça de l'idée d'Aristote suivant laquelle la vertu acquise ne peut pas se perdre (le vertueux diffère donc du bon qui peut devenir mauvais). "On peut dire en gros que, pour les Anciens, le bonheur est un état de la personne qui ne peut pas être complètement réduit à des sensations corporelles de plaisir ou d'absence de peine, à des émotions élémentaires de joie ou d'enthousiasme, ou à des satisfactions produites par le bien-être matériel. Le bonheur comme ils le conçoivent ne consistent pas à jouir sans entraves ou à se laisser emporter par des joies intenses mais éphémères comme les enfants ou les idiots. C'est une certaine manière de vivre sous la direction de la vertu et de la raison, dans une relation indifférence à l'égard des aléas liés aux possessions matérielles et aux succès mondains. Au fond, ce que les philosophes anciens voulaient démontrer contre l'opinion commune, c'est qu'il n'y a pas et ne peut pas pas y avoir de canaille heureuse ou d'imbécile heureux. Ce bonheur raisonné, comme les Anciens le comprenaient, ne pouvait être que parfait, sans tache. C'est d'ailleurs pourquoi il leur était difficile de le concevoir comme un état purement individuel et transitoire. Comment, se demandaient-ils, pourrions-nous être pleinement heureux si ceux auxquels nous sommes attachés ne le sont pas ? Comment pourrions-nous être pleinement heureux en sachant que ce bonheur aura une fin ? Le véritable bonheur, pour eux, ne pouvait être purement individuel, et paraissait inconvenable en dehors de la croyance en une certaine forme d'éternité ou d'immortalité. Finalement, le bonheur des Anciens étaient relativement ascétique, en ce sens qu'il était jugé irréductible aux plaisirs corporels, aux émotions élémentaires, et au bien-être matériel. Il était susceptible de recevoir un sens religieux, car il semblait incompatible avec l'idée qu'il pourrait avoir une fin et n'être qu'un bien terrestre. Il était élitiste en ce sens qu'il était réservé aux plus sages, c'est-à-dire, selon leur vision du monde, aux philosophes les plus contemplatifs. Cette conception ancienne du bonheur souffre de plusieurs défauts logiques que Kant, entre autres, a mis en évidence. Pour les Anciens, nous cherchons tous naturellement et inévitablement à être heureux. Si c'est vrai, il est absurde de prétendre que la recherche du bonheur pourrait être une sorte de devoir moral. Pourquoi ? Parce qu'il est inutile d'obliger les gens à faire ce qu'ils font naturellement d'eux-mêmes. C'est un principe de raisonnement juridique et moral général." -Ruwen Ogien, Philosopher ou faire l'amour, Éditions Grasset & Fasquelles, Le livre de poche, 2014, 234 pages, p.196-197.

1): Mais qu'est-ce qu'on s'en f... Hum, ils choisissent de respawn dans telle classe / fonction sociale... ou en animaux ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Mythe_d'Er_le_Pamphylien#Résumé Ce n'est pas vraiment comme Rawls parce que les âmes ne sont pas informés de la désirabilité a priori de tel et tel biens, et elles ne savent pas ce qu'impliquent comme avantages / inconvénients les genres de vie qu'elles tirent. Ou peut-être qu'elles le savent partiellement si il lui reste une connaissance de leur vie antérieure, je ne sais pas. 2): Comme Platon tu veux dire ?

Exact. Je suis confus. Mais je ne vois toujours pas le rapport avec le voile d'ignorance.

Pour ceux qui pensent qu'il y a quelque chose de nouveau dans ces histoires de fausses nouvelles et d'ère post-vérité: "Le recul de la confiance en l'histoire apparaît comme une des manifestations de la crise de la vérité. [...] Le mépris de la vérité historique s'est partout affiché ; je dis partout, car si les exemples qui viennent spontanément à l'esprit sont ceux des Etats totalitaires (ainsi l'utilisation par les coupables de l'incendie du Reichstag, du massacre de Katyn...), les démocraties occidentales ne sont pas sans péché: qu'on pense à l'usage de calomnies incontrôlées par les "chasseurs de sorcières" aux Etats-Unis, ou chez nous aux mensonges balbutiants que sont les "démentis officiels" de nos ministres." -Henri-Irénée Marrou, De la connaissance historique, Éditions du Seuil, coll. Points, 1954, 318 pages, p.12.

Non, pour le coup c'est différent. Le propos de Glaucon est de dire que le juste n'est juste que par crainte du chatîment (donc pas juste au sens propre, par amour de la justice): http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/2016/01/lanneau-de-pouvoir-et-lanthropologie.html?q=Platon Mais ça ne permet pas de dégager des critères du juste (le but de Rawls), ils sont ici purement conventionnels et indéterminés.

Oui, rigoureusement parlant ça ne semble pas être tout à fait le cas. Je note que le sous-titre anglais de Gender Trouble était Feminism and the Subversion of Identity, qui devient en français Pour un féminisme de la subversion. Ce qui a évidemment une influence sur sa réception. Enfin bon, elle dit tout de même dans cet entretien à L'Humanité (cf:https://www.humanite.fr/debats/judith-butler-repenser-le-genre-ouvre-de-nouvelles-556630 ): "Je pense que le féminisme doit s’opposer aux dominations et doit aussi bien reconnaître que toutes les formes de pouvoir ne peuvent être réduites à la domination. Il est sûrement important pour le féminisme d’affirmer la sexualité, mais à la condition que cela ne soit pas contraignant.". Donc il y a au minimum des moments où ça ne la dérange pas d'être présentée comme théoricienne du féminisme. Au passage et bien que non marxiste, l'anticapitalisme des post-modernes que j'évoquais est bien là: "Mon sentiment est que le capitalisme produit des polarités de plus en plus brutales entre les riches et les pauvres, mais nous voyons aussi que le nombre de pauvres explose actuellement. Le capitalisme est l’une des principales raisons de cette inégalité de masse qui s’accélère, soyons-en sûrs."

Non sans raison. Après, je veux bien qu'il y ait une hiérarchie interne dans le non-sens féminisme. Mais dans ce cas le féminisme marxiste me paraît moins délirant que le féminisme radical (ne serait-ce que par le côté contradictoire de ce dernier, avec son horizon de dissolution de la femme même): « Arrive-t-il aux militant-e-s qui se réclament de la Queer Theory de se demander à qui s’adresse une proposition comme celle-ci : « En guise de stratégie pour dénaturaliser et resignifier les catégories relatives au corps, je décrirai et proposerai un ensemble de pratiques parodiques fondées sur une théorie performative des actes de genre, des pratiques qui sèment le trouble dans les catégories de corps, de sexe, de genre et de sexualité, et qui amorcent un processus subversif de resignification et de prolifération du sens débordant du cadre strictement binaire » [Butler, Trouble dans le genre, p.56] – non seulement en ce qui concerne le programme et les finalités attendues de son hypothétique réalisation mais en termes de niveau de langue et de soucis (quotidiens) : aux mères de famille des militant-e-s issu-e-s des classes populaires ? » (Ce que le tournant postmoderne a fait au féminisme, éditorial collectif de Revue Agone, n°43 « Comment le genre trouble la classe », 18/06/2010).

C'est mauvais... Après je ne vois pas pourquoi je m'étonnes, on parle d'un texte paru dans Libé.