Johnathan R. Razorback

Parce que la légitimité ne se confond pas avec la légalité. Si les conséquences d'un engagement militaire sont mauvaises, elle est injuste même si elle était légale au départ. Dans cette histoire en particulier on a eu des casques bleus complices de réseaux d'esclavage sexuel. Entre autres épisodes joyeux.

+1 @Tramp Voir aussi le 6ème principe de propagande de guerre: "L'ennemi utilise des armes non autorisées Ce principe est le corollaire du précédent. « Non seulement nous ne commettons pas d’atrocités, mais nous faisons la guerre de manière chevaleresque, en respectant – comme s’il s’agissait d’un jeu, certes dur mais viril ! – les règles. » Ainsi déjà pendant la Première Guerre mondiale, la polémique fit rage à propos de l’usage des gaz asphyxiants. Chaque camp accusait l’autre d’avoir commencer à les utiliser [25]. Bien que les deux camps avaient fait usage du gaz et qu’ils avaient effectué tous des recherches dans le domaine, cette arme était le reflet symbolique de la guerre « inhumaine ». Il convient ainsi de l’imputer à l’ennemi. C’est en quelque sorte l’arme « malhonnête », l’arme du fourbe." (cf: https://fr.wikipedia.org/wiki/Principes_élémentaires_de_propagande_de_guerre#Dix_principes_élémentaires ; https://www.investigaction.net/fr/Principes-elementaires-de/ )

Comme diraient les réalistes en RI, les Etats respectent les règles quand ça les arrange.

Qui est allé à l'époque se mêler d'une guerre civile étrangère qui ne le regardait pas, bombarder (frappes de l'Otan en Bosnie à partir de fin 95), envoyer des forces internationales dont certains responsables ont été plus tard condamnés ? Les Russes ?

Ah c'est sûr que l'intérêt de la France ou le gain en terme de sécurité nationale est non seulement inexistant mais même négatif. La réponse est: Guerre humanitaire. Again and again. On ne déstabilise pas un Etat avec des bombardements seulement symboliques.

Mackie s'en sert pourtant pour nier l'existence de valeurs objectives: "The argument from relativity has some force simply because the actuel variations in the moral codes are more readily explained by the hypothesis that they reflect ways of life than by the hypothesis that they express perceptions, most of them seriously inadequate and badly distorted, of objective values." (John L. Mackie, Ethics. Inventing right and wrong, Penguin Books, 1990 (1977 pour la première édition anglaise), 249 pages, p.37). Le "than" est totalement hors de propos car il n'y a aucune contradiction à ce que la relativité des valeurs exprime à la fois une variété des modes de vie et des perceptions plus ou moins erronés de la vie bonne. Il mélange explication et légitimation. Ce n'est pas son argument principal mais le fait même d'y recourir est assez navrant. Sinon, dire que les valeurs sont relatives est soit une trivialité si on veut dire qu'il s'agit de valorisations et donc d'actes d'esprits individuels ; soit une profession de foi relativiste, laquelle doctrine est non seulement auto-réfutative car contradictoire mais incompatible avec la majorité des doctrines politiques imaginables.

Et une nouvelle journée qui commence bien avec des commentaires d'alter-comprenant:

Deux tactiques: soit sortir ses citations les plus ultralibérales (car Jefferson est incontestablement un libéral et un républicain), soit de la méchante rhétorique de troll ("quoi, vous faites l'éloge d'un sale esclavagiste ?". Disruption cognitive garantie).

Dans ce cas le déclin de l'impérialisme d'Albion est aussi bon ou mauvais que le contraire et on peut "logiquement" s'en tamponner. Et je doute aussi de ton libéralisme.

Oui, l'outil policier doit être utilisé pour garantir le droit de propriété et la libre-circulation des personnes. Et ça vaut aussi pour les universités. Il n'y a pas d'espaces de non-droit dans une République digne de ce nom. Mais je pense que l'opinion publique ne soutiendrait guère même un usage raisonné de la force (surtout contre les "grèves" étudiantes). Du coup les gouvernements ont la trouille et suive la ligne de moindre résistance.

ça ne sert à rien de remettre en cause le droit de grève, si les gens ne veulent pas travailler ils ne travailleront pas, droit ou pas. Il n'y avait pas de droit de grève dans les pays communistes et ça n'empêchait pas les grèves. Pour le secteur privé, le problème serait inexistant si on faisait du contrat de travail un accord volontaire entre individus égaux, ouvrant la voie à des licenciements beaucoup plus simples. Pour le public, la plupart des grèves qu'on critique n'auraient tout bonnement pas lieu si le public était réduit au régalien. Les flics ou autres font peu de grèves et en général ils ont de bonnes raisons d'en faire.

Bienvenue @JS en Liberté Peux-tu nous en dire plus sur ta découverte du libéralisme ? As-tu des auteurs / livres de référence ?

On a typiquement affaire à un comportement communautariste. Les méfaits du groupe doivent se traiter au sein du groupe, tout recourt à l'autorité étatique est "aussi" regrettable que le passage à tabac lui-même. J'ai rompu avec l'anarcho-collectivisme le jour où mon côté individualiste s'est dit que le petit groupe militant pouvait constituer une menace non moins grande que l'Etat (et même plus grande dans la mesure où le collectivisme étatique a au moins le mérite d'être légal et donc impersonnel). Quand je vois que leur réaction face à un acte aussi barbare c'est juste "on vous invite à réfléchir", que les coupables vont probablement être couverts, je me dis que je ne me suis pas trompé...

Chacun est libre d'écrire des bêtises dans les journaux. C'est plus un problème moral que politique.

Je n'aime ni l'auteur (énième pourfendeur du "libéralisme-libertaire" et proche des soraliens) ni ses thèses apocalyptiques, mais ce passage ne me semble pas trop mal vu: "Les Occidentaux nés après 1945, appelés baby-boomers, sont probablement la génération la plus irresponsable de tous les temps. Nés dans une période de forte croissance, ils ont bénéficié d'un Etat social puissant et riche, leur apportant éducation, loisirs et infrastructures sans commune comparaison possible dans l'histoire de l'humanité. Tout cela était le fruit du travail de la génération précédent qui, elle, a vécu la Grande Dépression, la Deuxième Guerre mondiale et qui a en plus tout reconstruit au cours des Trente Glorieuses. Les baby-boomers, eux, n'ont jamais eu à se fouler vraiment: trop jeunes pour les dernières guerres coloniales, sans jamais avoir de problème pour trouver un emploi, ils ont bénéficié de toutes les prouesses technologiques et médicales, ils ont passé leur jeunesse à s'amuser en expérimentant des drogues, l'amour libre et sans conséquences, et avec la musique à fond ! Ils ont même pris le luxe de remettre en question, depuis le Summer of love et Mai 68, tout l'acquis millénaire de la civilisation occidentale. Écartant toute morale comme une entrave à leur jouissance immédiate, ils se sont ensuite retrouvés à faire du fric dans les années 80 et 90 et sont maintenant aux commandes, montrant toute leur crasse inculture, leur incompétence et leur mépris. Tels des enfants gâtés, ces Américains et Européens nés après-guerre ont dilapidé un capital naturel et culturel millénaire pour leurs petits plaisirs. Pire, après avoir culpabilisé la génération de leurs parents, traités de racistes, de fascistes, de génocidaires, maintenant que l'heure de leur retraite arrive, les enfants du baby-boom exigent que celle-ci soit payée par les générations suivantes, bien plus pauvres et plus démunies." -Piero San Giorgio, Survivre à l'effondrement économique, éditions Le Retour aux sources, 2011, 412 pages, p.111.

A ce sujet je me demande si la banqueroute est vraiment dans l'horizon du court / moyen terme. Quand j'évoque ce sujet, on me dit qu'il y a des pays nettement plus endettés que la France (en pourcentage du PIB) -ergo on peut renchérir dans le collectivisme festif.

A part John Galt, tous les héros ont soit un côté "sombre", soit des doutes et des faiblesses qui les rendent humains et attachants.

Moi je suis allé faire à un tour à celle de Nanterre tout à l'heure, histoire de vérifier que les organisateurs sont bien tous membres du NPA. Par contre j'étais surpris du nombre de gens, ils devaient être au moins 300. Mais beaucoup de bruits circulent sur le fait qu'il y a des gens extérieur à l'université qui traînent là.

On peut revenir au terme initial de soviet aussi "À partir de 1968, le terme de « conseils ouvriers » commence à être remplacé par celui d'« assemblées ouvrières », puis d'« assemblées générales ». À partir de 1973, on parle en Italie d'« assemblées autonomes », dans le sens où ces assemblées ne sont pas contrôlées par les syndicats. Les assemblées autonomes subsistent en Italie jusqu'en 1979 : elles regroupent toutes sortes de travailleurs, mais aussi des chômeurs et des étudiants. En France, c'est le terme de « coordinations » qui est utilisé en 1986 pour désigner les assemblées de cheminots et d'infirmières en grève. Mais contrairement aux conseils ouvriers du début du siècle, ces assemblées de travailleurs ne prennent pas une forme insurrectionnelle. L'Assemblée générale est seulement considérée comme une forme d'organisation. Il en est de même pour les assemblées de grévistes qui se sont constituées en 1995. Parfois contrôlées par les syndicats, ces assemblées se sont limitées à un cadre purement revendicatif." https://fr.wikipedia.org/wiki/Conseil_ouvrier

(Pourquoi mettre valeurs entre guillemets ?) Et c'est censé réfuter l'affirmation suivant laquelle l'impérialisme, c'est de la me*** ?

C'est-à-dire ?

1): Quand on est pas capable d'être moral (en l’occurrence respecter la souveraineté de chaque Etat), l'impuissance c'est bien pour être libéral de facto. 2): Efficace pour faire quoi exactement ? Envoyer des troupes mater la rébellion aux Indes ? Envahir l'Égypte ?

1): T'as quoi contre les Polonais ? 2): Une société victorienne et colonialiste qui a fait vingt ans de guerre de basse intensité contre son prolétariat ?

1): Mais le criminel et le tyran ne consentent pas à ce qu'on les arrêtent ou qu'on les punissent. 2): Oui*. Mais vu le peu de dynamisme de ce fil j'hésite à en ouvrir un sur l'ontologie / l'anthropologie philosophique. Pourtant... "En philosophie, le fondement de l’éthique, quel qu’il soit, doit à son tour trouver son point d’appui, sa base, dans quelque métaphysique, dans une explication, telle que le système la fournira, de l’univers, de l’existence en général. En effet l’idée dernière, l’idée véritable qu’on se fera de l’essence intime de toutes choses, dépend étroitement, nécessairement, de celle qu’on aura de la signification morale de l’activité humaine." (Arthur Schopenhauer, Le fondement de la morale, traduction Auguste Burdeau, 1879 (1840 pour la première édition), p.8 ) Je suis en train de lire ça, je vois que Schopenhauer récuse sans surprise l'eudémonisme. Bon, son exposé a au moins le mérite d'être clair. *Encore qu'on dirait que Kant n'est pas d'accord: "« Il ne faudrait pas se laisser aller à cette pensée, qu’on doit pour établir la réalité du principe moral, le déduire de la constitution particulière de la nature humaine. » (Critique de la raison pratique)

Je ne vois pas l'obsession. J'ai dû le citer deux fois en deux pages. Je trouve intéressant de réfléchir sur Sade parce que vu de loin il part de présupposés ontologiques (matérialisme) et arrive à des conclusions politiques (républicanisme) avec lesquels je suis en accord. Et pourtant entre les deux il t'a en douce justifié le meurtre, le viol et quelques autres joyeusetés (genre maisons closes d'Etat obligatoires, loul). Donc ça me semble pas inutile de regarder à quel moment et pourquoi Sade se met à déconner. Bien sûr à part quelques guignols du XXème siècle genre Foucault et Deleuze, on n'accorde généralement pas à l'auteur de La philosophie dans le boudoir la dignité de philosophe. Pourtant il cite à l'occasion Rousseau ou La Mettrie (en le déformant allègrement du reste). Il y a bien un discours philosophique de Sade. Et il produit un sous-type de matérialisme dont je me sens obligé d'essayer de comprendre en quoi il ne tourne pas rond (ne serais-ce que pour préciser le genre de matérialisme auquel j'adhère). Mutadis mutandis, je pourrais dire la même chose de Marx et Engels. Ou de Nietzsche (si tant est que Nietzsche soit vraiment matérialiste). (Je ne vois pas ce qu'il y a d'improbable à estimer que des gens puissent accepter d'être maltraités).