Johnathan R. Razorback

Bienvenue @JS en Liberté Peux-tu nous en dire plus sur ta découverte du libéralisme ? As-tu des auteurs / livres de référence ?

On a typiquement affaire à un comportement communautariste. Les méfaits du groupe doivent se traiter au sein du groupe, tout recourt à l'autorité étatique est "aussi" regrettable que le passage à tabac lui-même. J'ai rompu avec l'anarcho-collectivisme le jour où mon côté individualiste s'est dit que le petit groupe militant pouvait constituer une menace non moins grande que l'Etat (et même plus grande dans la mesure où le collectivisme étatique a au moins le mérite d'être légal et donc impersonnel). Quand je vois que leur réaction face à un acte aussi barbare c'est juste "on vous invite à réfléchir", que les coupables vont probablement être couverts, je me dis que je ne me suis pas trompé...

Chacun est libre d'écrire des bêtises dans les journaux. C'est plus un problème moral que politique.

Je n'aime ni l'auteur (énième pourfendeur du "libéralisme-libertaire" et proche des soraliens) ni ses thèses apocalyptiques, mais ce passage ne me semble pas trop mal vu: "Les Occidentaux nés après 1945, appelés baby-boomers, sont probablement la génération la plus irresponsable de tous les temps. Nés dans une période de forte croissance, ils ont bénéficié d'un Etat social puissant et riche, leur apportant éducation, loisirs et infrastructures sans commune comparaison possible dans l'histoire de l'humanité. Tout cela était le fruit du travail de la génération précédent qui, elle, a vécu la Grande Dépression, la Deuxième Guerre mondiale et qui a en plus tout reconstruit au cours des Trente Glorieuses. Les baby-boomers, eux, n'ont jamais eu à se fouler vraiment: trop jeunes pour les dernières guerres coloniales, sans jamais avoir de problème pour trouver un emploi, ils ont bénéficié de toutes les prouesses technologiques et médicales, ils ont passé leur jeunesse à s'amuser en expérimentant des drogues, l'amour libre et sans conséquences, et avec la musique à fond ! Ils ont même pris le luxe de remettre en question, depuis le Summer of love et Mai 68, tout l'acquis millénaire de la civilisation occidentale. Écartant toute morale comme une entrave à leur jouissance immédiate, ils se sont ensuite retrouvés à faire du fric dans les années 80 et 90 et sont maintenant aux commandes, montrant toute leur crasse inculture, leur incompétence et leur mépris. Tels des enfants gâtés, ces Américains et Européens nés après-guerre ont dilapidé un capital naturel et culturel millénaire pour leurs petits plaisirs. Pire, après avoir culpabilisé la génération de leurs parents, traités de racistes, de fascistes, de génocidaires, maintenant que l'heure de leur retraite arrive, les enfants du baby-boom exigent que celle-ci soit payée par les générations suivantes, bien plus pauvres et plus démunies." -Piero San Giorgio, Survivre à l'effondrement économique, éditions Le Retour aux sources, 2011, 412 pages, p.111.

A ce sujet je me demande si la banqueroute est vraiment dans l'horizon du court / moyen terme. Quand j'évoque ce sujet, on me dit qu'il y a des pays nettement plus endettés que la France (en pourcentage du PIB) -ergo on peut renchérir dans le collectivisme festif.

A part John Galt, tous les héros ont soit un côté "sombre", soit des doutes et des faiblesses qui les rendent humains et attachants.

Moi je suis allé faire à un tour à celle de Nanterre tout à l'heure, histoire de vérifier que les organisateurs sont bien tous membres du NPA. Par contre j'étais surpris du nombre de gens, ils devaient être au moins 300. Mais beaucoup de bruits circulent sur le fait qu'il y a des gens extérieur à l'université qui traînent là.

On peut revenir au terme initial de soviet aussi "À partir de 1968, le terme de « conseils ouvriers » commence à être remplacé par celui d'« assemblées ouvrières », puis d'« assemblées générales ». À partir de 1973, on parle en Italie d'« assemblées autonomes », dans le sens où ces assemblées ne sont pas contrôlées par les syndicats. Les assemblées autonomes subsistent en Italie jusqu'en 1979 : elles regroupent toutes sortes de travailleurs, mais aussi des chômeurs et des étudiants. En France, c'est le terme de « coordinations » qui est utilisé en 1986 pour désigner les assemblées de cheminots et d'infirmières en grève. Mais contrairement aux conseils ouvriers du début du siècle, ces assemblées de travailleurs ne prennent pas une forme insurrectionnelle. L'Assemblée générale est seulement considérée comme une forme d'organisation. Il en est de même pour les assemblées de grévistes qui se sont constituées en 1995. Parfois contrôlées par les syndicats, ces assemblées se sont limitées à un cadre purement revendicatif." https://fr.wikipedia.org/wiki/Conseil_ouvrier

(Pourquoi mettre valeurs entre guillemets ?) Et c'est censé réfuter l'affirmation suivant laquelle l'impérialisme, c'est de la me*** ?

C'est-à-dire ?

1): Quand on est pas capable d'être moral (en l’occurrence respecter la souveraineté de chaque Etat), l'impuissance c'est bien pour être libéral de facto. 2): Efficace pour faire quoi exactement ? Envoyer des troupes mater la rébellion aux Indes ? Envahir l'Égypte ?

1): T'as quoi contre les Polonais ? 2): Une société victorienne et colonialiste qui a fait vingt ans de guerre de basse intensité contre son prolétariat ?

1): Mais le criminel et le tyran ne consentent pas à ce qu'on les arrêtent ou qu'on les punissent. 2): Oui*. Mais vu le peu de dynamisme de ce fil j'hésite à en ouvrir un sur l'ontologie / l'anthropologie philosophique. Pourtant... "En philosophie, le fondement de l’éthique, quel qu’il soit, doit à son tour trouver son point d’appui, sa base, dans quelque métaphysique, dans une explication, telle que le système la fournira, de l’univers, de l’existence en général. En effet l’idée dernière, l’idée véritable qu’on se fera de l’essence intime de toutes choses, dépend étroitement, nécessairement, de celle qu’on aura de la signification morale de l’activité humaine." (Arthur Schopenhauer, Le fondement de la morale, traduction Auguste Burdeau, 1879 (1840 pour la première édition), p.8 ) Je suis en train de lire ça, je vois que Schopenhauer récuse sans surprise l'eudémonisme. Bon, son exposé a au moins le mérite d'être clair. *Encore qu'on dirait que Kant n'est pas d'accord: "« Il ne faudrait pas se laisser aller à cette pensée, qu’on doit pour établir la réalité du principe moral, le déduire de la constitution particulière de la nature humaine. » (Critique de la raison pratique)

Je ne vois pas l'obsession. J'ai dû le citer deux fois en deux pages. Je trouve intéressant de réfléchir sur Sade parce que vu de loin il part de présupposés ontologiques (matérialisme) et arrive à des conclusions politiques (républicanisme) avec lesquels je suis en accord. Et pourtant entre les deux il t'a en douce justifié le meurtre, le viol et quelques autres joyeusetés (genre maisons closes d'Etat obligatoires, loul). Donc ça me semble pas inutile de regarder à quel moment et pourquoi Sade se met à déconner. Bien sûr à part quelques guignols du XXème siècle genre Foucault et Deleuze, on n'accorde généralement pas à l'auteur de La philosophie dans le boudoir la dignité de philosophe. Pourtant il cite à l'occasion Rousseau ou La Mettrie (en le déformant allègrement du reste). Il y a bien un discours philosophique de Sade. Et il produit un sous-type de matérialisme dont je me sens obligé d'essayer de comprendre en quoi il ne tourne pas rond (ne serais-ce que pour préciser le genre de matérialisme auquel j'adhère). Mutadis mutandis, je pourrais dire la même chose de Marx et Engels. Ou de Nietzsche (si tant est que Nietzsche soit vraiment matérialiste). (Je ne vois pas ce qu'il y a d'improbable à estimer que des gens puissent accepter d'être maltraités).

Supposons un individu qui n'accorderait aucune importance morale aux cadeaux qu'on lui fait. La prescription ne l'empêche alors en rien de faire preuve de négligence totale dans l'attribution de cadeaux. On peut généraliser comme suit: soit un individu qui ne refuse pas qu'on se comporte de façon immorale vis-à-vis de lui*. Le respect de la règle d'or ne lui interdit alors en rien d'être immoral vis-à-vis des autres. C'est donc une maxime au mieux superflue. Sa vacuité vient de ce que son fondement réside dans le désir individuel indéterminé, or le désir peut se porter vers le bien comme vers le mal. *Voire qui le justifie. On peut insérer ici la figure du philosophe immoraliste, comme Sade par exemple.

Et je n'apprend qu'aujourd'hui l'existence de John Toland ? https://en.wikipedia.org/wiki/John_Toland http://blog.edgarquinet.com/public/John_Toland__l_etoile_flamboyante_des_Lumieres.pdf Comme la postérité est ingrate avec vous, ô nos libérateurs !

Bienvenue @Pirot Pourquoi Adam Smith ?

Dans ce cas peut-être faut-il se plaindre des traducteurs plus que de la sentence d'origine. Oui, ça semble plus censé de dire: "si tu t'aimes assez / comme il faut, aime ton prochain comme toi-même". Mais ça nous ne éclaire au final pas beaucoup, puisque ça revient à dire qu'il faut aimer autrui comme il faut. De surcroît, autrui n'étant pas moi, comment faire pour déduire d'un rapport éthique à soi (sur lequel la sentence ne nous apprend pratiquement rien) le bon rapport à l'autre ? A mon humble avis on nage dans le brouillard. Sinon je vois que quelqu'un a encore décidé gratuitement que la moralité n'avait rien à voir avec la félicité: "un individu qui connaîtrait le plus grand bonheur à faire du mal à autrui, même s’il était parfaitement heureux, ne serait pas jugé tel par un observateur car le fait de ne pas léser autrui ou d’agir avec moralité représente un bien." ( http://books.openedition.org/pucl/1036?lang=fr ) J'ai déjà un peu traité l'objection de l'hypothétique "tyran heureux" dans le fil. Je maintiens que s'il existait, ça ne prouverait pas que l'eudémonisme est invalide, mais plutôt: -ou bien que le tyran heureux n'est pas un humain, puisqu'il échappe aux normes naturelles qui régissent les humains. -ou bien qu'il y a plusieurs sortes d'humains et que les normes morales n'ont pas d'universalité. Mais auquel cas l'eudémonisme pourrait encore être valable localement. La réalité du tyran heureux ne serait pas une réfutation complète. L'auteur a donc tort de dire qu'on ne pourrait pas dire heureux le tyran heureux. Il serait soit amoral (comme un animal ou un élément naturel) soit moral mais par rapport à une normativité qui ne vaut que pour certains humains. Je prétend toutefois que le tyran heureux est une pure expérience de pensée. Dans le monde réel on peut au mieux avoir des apparences de tyrans heureux, mais la bonne humeur cache à mon avis bien mal la folie et le malaise intérieur. Lisez donc les biographies d'Hitler ou Goebbels. Ce sont de très mauvais candidats au titre d'individus épanouis. On peut trouver plus facilement des personnages de fiction qui semblent nager dans la félicité après avoir commis le mal. Mais ce ne sont que cela: des personnages imaginaires. Dans le monde réel il est meilleur de subir l'injustice que de la commettre.

Oui, les conservateurs reprochent au libéralisme de ne pas être une conception perfectionniste de la politique, comme pouvait l'être par exemple celle de Platon soutenant que le but de la politique est le bien / l'élévation de l'âme. Les libéraux peuvent critiquer cette objection de plusieurs manières: -en soutenant que l'Etat, dont le moyen est la force (légale), ne peut pas produire cette élévation morale (à la différence de la persuasion ou de l'éducation conçue comme activités privés et volontaires). -en soutenant que, même si l'Etat pouvait le faire, ce serait au prix de libertés qui compte au moins autant voire davantage dans l'obtention du bonheur humain. -en soutenant enfin que, les conceptions de la vie de vertu étant inévitablement différentes, demander à l'Etat de rendre les gens vertueux ne viole pas seulement les libertés, cela menace telle conception particulière de la vertu d'être éradiquée par un dressage psychique favorables à des valeurs jugées nocives (par exemple les jacobins ou les communistes n'ont pas la même conception de ce qu'est une vie de vertu que ne l'ont les conservateurs -et au sein des conservateurs, un conservateur chrétien n'aura pas exactement les mêmes préférences éthiques qu'un musulman ou un bouddhiste. Admettre que le politique puisse agir au-delà de la défense de la liberté conduit donc à des luttes inextricables entre groupes qui essayent mutuellement de façonner le mode de vie global de d'autres individus ou groupes). Le libéralisme n'est pas responsable du manque ou de la crise du sens. Il est une doctrine politique et pas une philosophie générale (ou une religion). Il prétend résoudre la question du meilleur régime politique, pas celle du sens de la vie. "Le libéralisme n'est pas une vision du monde parce qu'il n'essaie pas d'expliquer l'univers, parce qu'il ne dit rien et ne cherche pas à dire quoi que ce soit sur la signification et les objectifs de l'existence humaine." (Ludwig von Mises, Le Libéralisme, 1927) Le fait qu'il considère que les questionnements ultimes sur l'existence ne nécessitent pas que les façons de vivre découlant des réponses proposées soient appliquées par la force n'implique nullement qu'il méprise ces questionnements ou qu'il prétende qu'ils soient impossible d'y répondre. Le libéralisme n'est ni un relativisme ni un nihilisme, ni même un scepticisme mou. Certains penseurs libéraux étaient des philosophes qui ont également émis des jugements tranchés -d'ailleurs divergents entre eux- sur ces questions ultimes. Mais il ne faut pas confondre la politique avec la morale ou avec l'ontologie. (Ce qui ne veut pas dire que les choix politiques ne présupposent pas des choix moraux et métaphysiques, généralement inconscients). Il serait donc appréciable que la droite cesse d'accuser le libéralisme d'être un "hédonisme" insipide, car cette accusation est hors sujet. Le fait que ce poncif haineux persiste obstinément depuis 200 ans n'incite hélas pas à l'optimisme en la matière. Il ne fait que masquer l'appétit de certains pour utiliser la violence légale afin d'imposer ce qu'ils croient être la vérité. Au final, le collectiviste respectueux des procédures d'accès au pouvoir politique n'est qu'une variante policée du terroriste.

Thatcher inclinait vers le souverainisme (avec un contenu conservateur-libéral niveau politique intérieur). Mais son propre parti estima que tel n'était pas le sens de l'histoire:

Dans ce cas si je suis ton collecteur d'impôts, j'ai le droit de détourner cet argent à mes propres fins. Après tout je ne fais que volé de l'argent volé... On voit bien le sophisme. Ce qu'il faut dire est que l'Etat doit garantir toute propriété (privée, commune ou publique) ; puis ensuite qu'il faut mener une lutte politique pour limiter les propriétés publiques au strict nécessaire. Le libéralisme n'est pas un illégalisme. Ergo les zadistes sont des sauvages qui doivent être déplacés physiquement.

Norbert Elias, bon lecteur de Nietzsche, a fait l'analyse socio-historique de ce que les Lumières décrivaient déjà comme l’adoucissement des mœurs. Beaucoup plus tard un épigone (islamo)gauchiste de Nietzsche, Foucault s'est rendu (trop) célèbre par un examen local du phénomène. En gros il a causalité entre le développement de l'Etat moderne, sa monopolisation de la violence légale (et des moyens de la violence), l'accroissement de la sécurité intérieure, d'une part; et d'autre part l'émergence de l'individu (au sens d'individualisation sociale et psychique) et la pacification / adoucissements des mœurs. Avec des phases de régression mais en gros le mouvement va dans la même direction depuis la fin du Moyen-âge. « La Couronne avait aussi besoin de la paix. La guerra, la guerre privée entre seigneurs, avait été un « élément structurel de la première époque normande » […] La victoire de Roger II et l’installation de la royauté entraînèrent la mise hors la loi d’une pratique jusque-là considérée comme regrettable, mais tolérée. Frédéric II s’engagea dans la même direction. Il interdit [dans le royaume de Sicile] toute guerre féodale comme toute vengeance privée. Les victimes devaient porter leur cause devant les officiers : l’Etat substituait sa justice à la violence. A cet effet, le port d’armes fut déclaré illicite en 1231, afin de « fermer la voie et de retirer les moyens à des crimes futurs ». […] C’est donc à un désarmement général que procéda l’empereur : l’Etat s’attribuait le monopole légal de la violence. » (Sylvain Gouguenheim, Frédéric II. Un empereur de légendes, Perrin, 2015, 428 pages, p.110). De mon point de vue c'est un immense progrès, mais comme dirait de Benoist, tout progrès engendre des problèmes dans de nouveaux secteurs. En termes politiques: risque de passivité / incapacité des citoyens à se défendre face aux abus de pouvoir de l'Etat. En termes psychiques: risque de dérives vers des postures victimaires (instrumentalisation de la pitié croissante d'autrui, culpabilisation à des fins mesquines) et de compassion pour les coupables (par répression trop poussée des affects agressifs) -d'où les polémiques des quarante dernières années sur le laxisme judiciaire, etc.

[version courte] Malheureusement c'est le prix à payer pour vivre dans un monde post-médiéval, sécurisé, pacifié. [/version courte] Version longue:

Je penche plutôt de ce côté. Mais comme d'habitude les philosophes ne sont pas d'accord entre eux: « D’un premier point de vue en effet la mort –et la maladie qui est souvent à son origine- semble simplement l’effet de l’impuissance de l’organisme individuel face à des forces extérieures qui l’agressent, alors que sa tendance fondamentale est de chercher par tous les moyens possible à « persévérer dans son être ». La vie est en ce sens, selon la formule célèbre de Bichat, « l’ensemble des forces qui résistent à la mort », mais au niveau individuel, cette résistance est condamnée sur le long terme, à être vaincue, usée par ses efforts incessants. D’un second point de vue en revanche, la mort est inscrire au cœur même de la vie, tout être tendant à réaliser un parcours fini au terme duquel il doit disparaître, chaque pas vers l’accomplissement étant en même temps un pas vers le néant : c’est le point de vue de Hegel, qui affirme « la vie comme telle porte en elle le germe de la mort » (Encyclopédie), et de Engels [et Marx], qui de son côté soutient : « il n’est pas de physiologie scientifique qui ne comprenne la négation de la vie comme essentiellement contenue dans la vie elle-même … Vivre c’est mourir ». Loin de trancher entre ces deux conceptions, les données médicales empiriques leur donnent à chacune raison selon les moments. » (Roland Quilliot, Qu’est-ce que la mort ?, Armand Colin, coll. U. Philosophie, 2000, 256 pages, p.23-24) Sinon le principe spinoziste du conatus à en effet à voir avec la physique, c'est en gros une transposition ontologique du principe d'inertie de la physique newtonienne. Toute chose (être vivant compris) tend à se maintenir et n'est détruire que par une mauvaise rencontre.