Johnathan R. Razorback

Laissez faire le marché, tu n'y penses pas ; il faut au contraire protéger nos agriculteurs de la vilaine concurrence étrangère. Sans quoi certains pourraient faire faillite ! Et quitter les campagnes pour les villes ! (phénomène que nos manuels de géographie absolument neutres désignent comme une "aggravation des déséquilibres territoriaux" -car tout changement est un déséquilibre, c'est bien connu-, ce qui appelle évidemment une intervention étatique pour l’aménagement du territoire et la résorption des "déséquilibres"...) Car pour les politiciens français, le déclin de l'agriculture et l'accroissement de la population urbaine, c'est mal: http://www-ohp.univ-paris1.fr/Textes/Marchand.pdf

Tu oublies les droits féodaux, le colbertisme, l'enseignement religieux, les mauvais livres brûlés en public, la Bastille et un paquet d'autres trucs. En revanche, pour les attaques contre la propriété, ça semble un bon point de départ. Comme disait le grand homme: "Le temps approche où le pays se trouvera de nouveau partagé en deux véritables partis. La Révolution française qui a aboli tous les privilèges et détruit tous les droits exclusifs en a pourtant laissé subsister un, celui de la propriété. Il ne faut pas que les propriétaires se fassent illusion sur la force de leur situation, ni qu'ils s'imaginent que le droit de propriété est un rempart infranchissable, parce que nulle part jusqu'à présent, il n'a été franchi. Car notre temps ne ressemble à aucun autre. Quand le droit de propriété n'était que l'origine et le fondement de beaucoup d'autres droits, il se défendait sans peine ou plutôt il n'était pas attaqué. Il formait alors comme le mur d'enceinte de la société dont tous les autres droits étaient les défenses avancées. Les coups ne portaient pas jusqu'à lui. On ne cherchait même pas à l'atteindre. Mais aujourd'hui que le droit de propriété n'apparaît plus que comme le dernier reste d'un monde aristocratique détruit, lorsqu'il demeure seul debout, un privilège isolé au milieu d'une société nivelée qui n'est plus à couvert derrière beaucoup d'autres droits plus contestables et plus haïs, il n'en est plus de même. C'est à lui seul maintenant à soutenir chaque jour le choc direct et incessant des opinions démocratiques. [...] Comment les signes précurseurs de cet avenir ne frappent-ils pas tous les regards ? Croit-on que ce soit par hasard, par l'effet d'un caprice passager de l'esprit humain, qu'on voit apparaître de tous côtés ces doctrines singulières qui portent des noms divers mais qui, toutes, ont pour principal caractère la négation du droit de propriété, qui toutes, du moins, tendent à limiter, à amoindrir, à énerver son exercice." -Alexis de Tocqueville, Textes économiques. Anthologie critique, p.161-162.

Il le peut certainement, puisque ça vient de se produire. Et, pour le meilleur et pour le pire, la loi ne donne pas à l'Académie le pouvoir de censurer la communication ministérielle.

Pas si c'est juste une recommandation, non ? Bien sûr ça en dit long sur l'état d'esprit qui a gagné l'appareil d’État. Bientôt ils voudront aller au-delà des recommandations...

C'est de la double-gesticulation parce que: 1): on voit pas pourquoi le drapeau dérange Mélenchon, qui a voté Maastricht et ne propose pas de sortir de l'UE. Il faut comprendre sa remarque comme visant à donner des gages purement symboliques à ses partisans eurosceptiques. 2): Macron n'a pas le pouvoir de donner un statut officiel au drapeau européen, à moins de modifier la Constitution. De son côté, on aura donc également droit à des chartes de bonne conduite et à des professions de foi ("je suis plus fédéraliste que tout les dirigeants de l'Union réunis, na na nère"). Le fait même qu'il réagisse aux provocations de Mélenchon en dit long sur ce qu'il reste de la "présidence jupitérienne" en à peine quelques mois. C'est en effet assez grotesque.

Je vote pour retirer le sondage et demander à Philippe Fabry.

Dont personne n'est en mesure de dire en quoi elle consistera, à part que ce sera nouveau et révolutionnaire. Qu'est-ce que tu reproches à la Vème République ? Bienvenue néanmoins.

Wow, pas mal celui-là. Aurais-tu la source de la citation par hasard ?

C'est vrai que c'est très exagéré: il a au plus fait l'apologie de la dictature communiste cubaine, pas de quoi voir chez lui un vrai rejet du libéralisme. Et puis ce serait injuste de le traiter d'anticapitaliste, il affirme seulement qu'il "n'y a pas de démocratie achevée dans le cadre du capitalisme". Impossible de penser que le socialisme étatique planifié est son idéal social, ça serait vraiment un procès d'intention partisan.

Le 2ème bon point avec le recul potentiel du territoire de l'UE, tiens.

Si seulement.

J'ai retrouvé les passages que citaient Lionel Ponton, et ça confirme mon impression: Tocqueville n'était pas un libéral à tendance conservatrice (valorisation des vertus religieuses, supériorité de la foi chrétienne comme motif de légitimation de la colonisation de l'Algérie, etc), mais plutôt un conservateur à tendance libérale (un conservatisme de type "catholique social". Qui se propose de court-circuiter la montée du socialisme en mettant en place un Etat-providence modéré, à l'image des réformes sociales de Bismarck à la fin du 19ème ou de la politique des conservateurs britanniques au 20ème et jusqu'à Churchill. Ou bien, côté centre-gauche, une politique telle que la mèneront en France les radicaux, solidaristes et radicaux-socialistes sous la Troisième République). Et c'est également intéressant en terme de généalogie intellectuelle, puisque ça éclaire le "keynésianisme" du très tocquevillien Raymond Aron, qu'a souligné @Tramp et qui ne cessait pas de me surprendre. "À la différence des libéraux de son temps comme Constant, Bastiat ou Dunoyer, Tocqueville n’a jamais considéré que le libre fonctionnement du marché puisse constituer une solution à la question sociale. Contrairement à ces penseurs, son libéralisme politique ne se double pas d’un libéralisme économique. Sensibilisé à la misère des classes ouvrières par ses voyages en Angleterre et en Irlande, il ne pense pas que les inégalités sont naturelles, souhaitables et inéluctables. Tout d’abord, elles ne sont pas naturelles précisément parce qu’elles ne résultent pas de l’ordre spontané du marché. Ensuite, elles ne sont pas souhaitables car elles plongent le pauvre dans un abîme moral (et non pas le contraire !) et que Tocqueville ne croit pas à l’idée de du « spectacle salutaire » selon laquelle l’indigence devrait exister pour indiquer à celui qui veut relâcher ses efforts l’état dans lequel il pourrait tomber ! En outre, des écarts socio-économiques trop flagrants peuvent, à terme, remettre en cause les fondements même de la société." (p.150) "Pour Tocqueville, il n’est absolument pas souhaitable de laisser le marché du travail s’autoréguler car l’équilibre de plein-emploi s’y obtient alors par une baisse du prix du travail: le salaire ! La rupture théorique est fondamentale par rapport aux économistes libéraux qui valident la thèse de l’obtention des « harmonies économiques » grâce à la concurrence. Pour Tocqueville, l’Etat doit venir pallier les insuffisances du marché !" (p.154) "Il est parfaitement clair que la société proposée par l’économiste autrichien [Hayek] n’a rien à voir avec celle que Tocqueville souhaite nous offrir." (p.166) -Jean-Louis Benoît et Éric Keslassy, in Alexis de Tocqueville, Textes économiques. Anthologie critique, Édition numérique des Classiques des sciences sociales, mai 2009, 399 pages. "Tâcher de le rendre [l'impôt] proportionnel à la fortune du contribuable." (p.163) "En établissant des institutions qui soient particulièrement à son usage [au peuple], dont il puisse se servir pour s'éclairer, s'enrichir, telles que caisses d'épargne, institutions de crédit, écoles gratuites, lois restrictives de la durée du travail, salles d'asile, ouvroirs, caisses de secours mutuels." (p.164) "En venant enfin directement à son secours et en soulageant sa misère, avec les ressources de l'impôt : hospices, bureaux de bienfaisance, taxe des pauvres, distribution de denrées, de travail, d'argent." (p.165) -Alexis de Tocqueville, Textes économiques. Anthologie critique.

Un écrivain utopique libéral du 18ème siècle, Guillaume Grivel (1735-1810): https://quod.lib.umich.edu/w/wsfh/0642292.0034.004/--utopie-et-liberalisme-a-la-fin-du-xviiie-siecle-le-cas?rgn=main;view=fulltext

Un article de Nicolas Colin qui essaye d'expliquer l'inégal succès du libéralisme en Europe et aux États-Unis: https://medium.com/@Nicolas_Colin/quest-ce-qu-un-libéral-de-gauche-d8cace94a6

En tout cas ce début de quinquennat fait hurler à gauche, y compris chez des sociaux-démocrates qui étaient encore hollandistes et centristes-gentillets il y a quelques années:

Y compris si l'investissement se fait sous forme d'IDE ? Enfin, j'imagine que oui, ma question est mal posée. Ce que je voulais dire c'est que l'investissement ne concerne pas nécessairement le territoire national et que donc lorsque le gouvernement affirme que sa politique va relancer l'investissement (ce qu'il ne peut pas prévoir), il tend le bâton à la gauche radicale pour se faire battre ("vous voyez bien que ça ne marche pas, il faut une vrai politique de relance et un Etat stratège").

Tout à fait, c'est ce qu'à dit @Tramp et je n'ai pas de contre-argument.

J'ignorais. Fort bien. C'est un peu déprimant sur le sort du libéralisme français au XXème siècle.

ça m'étonnerait.

Ce sont de vils êtres qui vampirisent le sang du peuple. Il faut donc redistribuer plus énergiquement pour imposer un minimum de justice et d'égalité. Où l'on voit que tout social-démocrate bon teint est obligé de s'appuyer -sans l'avouer- sur des postulats marxistes.

1): Etre libre c'est voir ses droits respectés, or la sécurité en fait partie. Vouloir une société plus libre c'est donc entre autres choses vouloir une société plus sûre. "La liberté individuelle implique que les individus le droit de choisir la manière dont ils souhaitent mener leur vie. Il s'agit d'une valeur qui possède plusieurs aspects interdépendants que l'État se doit de respecter et de faire respecter. Elle se détaille en plusieurs droits : le droit à la vie, le droit à la sécurité, le droit de propriété, la liberté contractuelle, la liberté d'association, la liberté de culte, la liberté d'expression, la liberté de circulation, le droit de résistance à l’oppression et le droit à l’autodétermination politique." (cf: http://staging.liberaux.org/index.php?/topic/54416-principes-du-libéralisme-abécédaire-à-l’usage-des-militants-et-des-curieux/&page=6 ). 2): Hé bien, par des statistiques annuelles sur la criminalité, je suppose.

Moi je me contente d'avoir des doutes, mais certains liborgiens ont soutenu que l'interdiction des armes à feu était compatible avec le libéralisme. Bon, c'était il y a 12 ans (je remet surtout ça au cas où la modération voudrait couper le fil):

Qu'est-ce que tu lui reproches ?

1): Je ne vois pas comment l'approche déontologique de la morale peut se revendiquer rationnelle ; ça revient à dire "X est bon parce que". 2): Non, je n'ai pas de position tranchée, et comme je l'ai déjà dit, je ne prétend pas qu'il faille interdire la vente d'armes. En revanche je soutiens qu'avoir des armes à feu ne relève pas du droit naturel et que l'utilité de leur libre-accès doit être évalué selon qu'elles rendent la société plus libre (donc plus sûre) ou non. Et sur ce dernier point, je suis sceptique. Mais à vrai dire, je me sens moins sensible aux arguments prohibitionnistes qu'avant que le débat n'ait commencé.

Je n'ai nul souvenir que Spinoza, Locke*, Tocqueville, Mises, Rand ou Aron (liste non exhaustive) ait dit quelque part que porter une arme était une liberté fondamentale. *Locke dit au plus qu'on peut légitimement tuer un cambrioleur chez soi, pas qu'avoir un arme à feu est un droit ou qu'on peut se balader avec. Mais je peux me tromper.