Johnathan R. Razorback

J'ai retrouvé les passages que citaient Lionel Ponton, et ça confirme mon impression: Tocqueville n'était pas un libéral à tendance conservatrice (valorisation des vertus religieuses, supériorité de la foi chrétienne comme motif de légitimation de la colonisation de l'Algérie, etc), mais plutôt un conservateur à tendance libérale (un conservatisme de type "catholique social". Qui se propose de court-circuiter la montée du socialisme en mettant en place un Etat-providence modéré, à l'image des réformes sociales de Bismarck à la fin du 19ème ou de la politique des conservateurs britanniques au 20ème et jusqu'à Churchill. Ou bien, côté centre-gauche, une politique telle que la mèneront en France les radicaux, solidaristes et radicaux-socialistes sous la Troisième République). Et c'est également intéressant en terme de généalogie intellectuelle, puisque ça éclaire le "keynésianisme" du très tocquevillien Raymond Aron, qu'a souligné @Tramp et qui ne cessait pas de me surprendre. "À la différence des libéraux de son temps comme Constant, Bastiat ou Dunoyer, Tocqueville n’a jamais considéré que le libre fonctionnement du marché puisse constituer une solution à la question sociale. Contrairement à ces penseurs, son libéralisme politique ne se double pas d’un libéralisme économique. Sensibilisé à la misère des classes ouvrières par ses voyages en Angleterre et en Irlande, il ne pense pas que les inégalités sont naturelles, souhaitables et inéluctables. Tout d’abord, elles ne sont pas naturelles précisément parce qu’elles ne résultent pas de l’ordre spontané du marché. Ensuite, elles ne sont pas souhaitables car elles plongent le pauvre dans un abîme moral (et non pas le contraire !) et que Tocqueville ne croit pas à l’idée de du « spectacle salutaire » selon laquelle l’indigence devrait exister pour indiquer à celui qui veut relâcher ses efforts l’état dans lequel il pourrait tomber ! En outre, des écarts socio-économiques trop flagrants peuvent, à terme, remettre en cause les fondements même de la société." (p.150) "Pour Tocqueville, il n’est absolument pas souhaitable de laisser le marché du travail s’autoréguler car l’équilibre de plein-emploi s’y obtient alors par une baisse du prix du travail: le salaire ! La rupture théorique est fondamentale par rapport aux économistes libéraux qui valident la thèse de l’obtention des « harmonies économiques » grâce à la concurrence. Pour Tocqueville, l’Etat doit venir pallier les insuffisances du marché !" (p.154) "Il est parfaitement clair que la société proposée par l’économiste autrichien [Hayek] n’a rien à voir avec celle que Tocqueville souhaite nous offrir." (p.166) -Jean-Louis Benoît et Éric Keslassy, in Alexis de Tocqueville, Textes économiques. Anthologie critique, Édition numérique des Classiques des sciences sociales, mai 2009, 399 pages. "Tâcher de le rendre [l'impôt] proportionnel à la fortune du contribuable." (p.163) "En établissant des institutions qui soient particulièrement à son usage [au peuple], dont il puisse se servir pour s'éclairer, s'enrichir, telles que caisses d'épargne, institutions de crédit, écoles gratuites, lois restrictives de la durée du travail, salles d'asile, ouvroirs, caisses de secours mutuels." (p.164) "En venant enfin directement à son secours et en soulageant sa misère, avec les ressources de l'impôt : hospices, bureaux de bienfaisance, taxe des pauvres, distribution de denrées, de travail, d'argent." (p.165) -Alexis de Tocqueville, Textes économiques. Anthologie critique.

Un écrivain utopique libéral du 18ème siècle, Guillaume Grivel (1735-1810): https://quod.lib.umich.edu/w/wsfh/0642292.0034.004/--utopie-et-liberalisme-a-la-fin-du-xviiie-siecle-le-cas?rgn=main;view=fulltext

Un article de Nicolas Colin qui essaye d'expliquer l'inégal succès du libéralisme en Europe et aux États-Unis: https://medium.com/@Nicolas_Colin/quest-ce-qu-un-libéral-de-gauche-d8cace94a6

En tout cas ce début de quinquennat fait hurler à gauche, y compris chez des sociaux-démocrates qui étaient encore hollandistes et centristes-gentillets il y a quelques années:

Y compris si l'investissement se fait sous forme d'IDE ? Enfin, j'imagine que oui, ma question est mal posée. Ce que je voulais dire c'est que l'investissement ne concerne pas nécessairement le territoire national et que donc lorsque le gouvernement affirme que sa politique va relancer l'investissement (ce qu'il ne peut pas prévoir), il tend le bâton à la gauche radicale pour se faire battre ("vous voyez bien que ça ne marche pas, il faut une vrai politique de relance et un Etat stratège").

Tout à fait, c'est ce qu'à dit @Tramp et je n'ai pas de contre-argument.

J'ignorais. Fort bien. C'est un peu déprimant sur le sort du libéralisme français au XXème siècle.

ça m'étonnerait.

Ce sont de vils êtres qui vampirisent le sang du peuple. Il faut donc redistribuer plus énergiquement pour imposer un minimum de justice et d'égalité. Où l'on voit que tout social-démocrate bon teint est obligé de s'appuyer -sans l'avouer- sur des postulats marxistes.

1): Etre libre c'est voir ses droits respectés, or la sécurité en fait partie. Vouloir une société plus libre c'est donc entre autres choses vouloir une société plus sûre. "La liberté individuelle implique que les individus le droit de choisir la manière dont ils souhaitent mener leur vie. Il s'agit d'une valeur qui possède plusieurs aspects interdépendants que l'État se doit de respecter et de faire respecter. Elle se détaille en plusieurs droits : le droit à la vie, le droit à la sécurité, le droit de propriété, la liberté contractuelle, la liberté d'association, la liberté de culte, la liberté d'expression, la liberté de circulation, le droit de résistance à l’oppression et le droit à l’autodétermination politique." (cf: http://staging.liberaux.org/index.php?/topic/54416-principes-du-libéralisme-abécédaire-à-l’usage-des-militants-et-des-curieux/&page=6 ). 2): Hé bien, par des statistiques annuelles sur la criminalité, je suppose.

Moi je me contente d'avoir des doutes, mais certains liborgiens ont soutenu que l'interdiction des armes à feu était compatible avec le libéralisme. Bon, c'était il y a 12 ans (je remet surtout ça au cas où la modération voudrait couper le fil):

Qu'est-ce que tu lui reproches ?

1): Je ne vois pas comment l'approche déontologique de la morale peut se revendiquer rationnelle ; ça revient à dire "X est bon parce que". 2): Non, je n'ai pas de position tranchée, et comme je l'ai déjà dit, je ne prétend pas qu'il faille interdire la vente d'armes. En revanche je soutiens qu'avoir des armes à feu ne relève pas du droit naturel et que l'utilité de leur libre-accès doit être évalué selon qu'elles rendent la société plus libre (donc plus sûre) ou non. Et sur ce dernier point, je suis sceptique. Mais à vrai dire, je me sens moins sensible aux arguments prohibitionnistes qu'avant que le débat n'ait commencé.

Je n'ai nul souvenir que Spinoza, Locke*, Tocqueville, Mises, Rand ou Aron (liste non exhaustive) ait dit quelque part que porter une arme était une liberté fondamentale. *Locke dit au plus qu'on peut légitimement tuer un cambrioleur chez soi, pas qu'avoir un arme à feu est un droit ou qu'on peut se balader avec. Mais je peux me tromper.

S'il y avait une position libérale consensuelle sur le sujet, ça se saurait. Et même si c'était le cas, ça ne prouverait pas qu'il faille la soutenir automatiquement. Les thèses du libéralisme, comme de n'importe quelle doctrine, peuvent être fausses, on ne peut pas le savoir a priori. (et on va encore moins convaincre les non-libéraux si on ne fait pas l'effort de montrer le bien-fondé de nos idées). Ceux qui pensent que X est bon doivent donc apporter des arguments en faveur de X.

Pourquoi penses-tu que c'est une bonne chose, si ça n'améliore pas la sécurité (voire augmente l'insécurité et le nombre de morts violentes) ?

Ben justement, la violence paraît moins probable parce que le non-armé risque de mourir et le type armé est intéressé à l'exploiter économiquement. L'hypothèse hobbesienne d'une égalité fondamentale dans la capacité à tuer mène au contraire à l'hypothèse de la guerre de tous contre tous, c'est l'égalité qui rend la situation dynamique.

Dans les guerres civiles qui durent un minimum, les deux camps peuvent être armés sans qu'ils s'ensuivent un équilibre de la terreur. Et ça vaut aussi bien au niveau collectif qu'entre groupes ou individus. Ton affirmation n'est pas forcément fausse mais je ne sais même pas si on peut comparer convenablement (soit "toutes choses égales par ailleurs") la fréquence des "violences de groupes" disons entre une période où les armes à feu (légales ou non) sont présentes et une autre où elles ne sont pas. En tout cas doit être bien compliqué et difficile d'en tirer des généralités.

Que de bons souvenirs...

Pourquoi ?

Le fait que ce soit difficile n'empêche pas que ce soit une action légitime. Si les individus ont de bonnes raisons de penser que l'Etat se préparer à les massacrer, leur interdire de s'armer serait incompatible avec la défense de la sécurité individuelle. Et de toute façon, un bon critère pour évaluer la pertinence des normes morales est selon moi de voir si les individus sont susceptibles de s'y conformer ou pas (c'est-à-dire qu'il est inutile de prescrire des normes que la nature ou la psychologie rendent impossibles ou quasi-impossible à suivre. Une norme doit pouvoir être suivie pour pouvoir être qualifié de moralement bonne, voire être suivie sans exiger des vertus personnelles sortant de l'ordinaire). C'est assez inutile de dire à des individus qui redoutent d'être génocidés à moyen terme de ne pas s'armer, il ne t'écouteront pas de toute façon. Si ce raisonnement est juste, on peut conclure qu'avoir accès aux armes à feu est au moins légitime dans certaines situations politiques extrêmes.

Tu oublies le facteur temps: le basculement tyrannique voire totalitaire d'un Etat ne se produit pas du jour au lendemain, de telle sorte qu'il pourrait être rationnel de s'armer au fur et à mesure que l'Etat semble se préparer à massacrer une partie de sa population. Je trouve cet argument pro-armes assez bon parce qu'il est indépendant de savoir si la vente libre améliore ou détériore la sécurité en temps de paix / sous un Etat "normal" (et il pourrait suffire à faire pencher la balance si d'aventure les données ne permettent pas de trancher le point précédent).

Article fort sympathique sur un autre républicain libéral de la grande époque de la Révolution française, Jean-Baptiste Say: https://www.contrepoints.org/2017/10/08/300417-jean-baptiste-say-non-a-bonaparte-1 « Jean-Baptiste Say a fait la connaissance de Bentham à la fin de l’Empire, par le biais de Ricardo et de Francis Place. Ne cachant pas ses idées républicaines, Say se montre d’emblée extrêmement critique du retour des Bourbons et ne mâche pas ses mots dans ses lettres à Bentham. » - Emmanuelle De Champs, « Le « moment utilitaire » ? L’utilitarisme en France sous la Restauration », Cahiers d’histoire. Revue d’histoire critique, 123 | 2014, 73-89.

Il faut néanmoins admettre que la légalisation risque de faciliter l'accès aux armes auprès d'individus non-liés aux milieux criminels et donc de faciliter et/ou d'aggraver certaines formes de violences (meurtres passionnels, suicidaires qui veulent emporter leur Némésis et/ou des innocents dans leur mort, etc. Sans oublier, dans le contexte actuel, le terrorisme. Nos kikoos suicidaires en mal de mort héroïque risquent d'être plus nocifs s'ils passent du stade "couteau rituel" au stade de l'arme à feu). Je ne dis pas que c'est une raison suffisante pour justifier l'interdiction, mais le problème est plus complexe que le schéma binaire: citoyens ordinaires gentils versus grand banditisme. Il faut se demander si l'accès aux armes ne modifient les mœurs de l'ensemble de la société dans le sens de plus de violences et d'insécurité.

Hum, je soupçonne de l'ironie dans ce message