Johnathan R. Razorback

Mais que veux-dire défendre la propriété et la liberté une fois qu'on a admis qu'il y a des cas où initier la violence contre une personne ou sa propriété pouvait être légitime ? Si le NAP n'est pas un absolu, distinguer le libéral du non-libéral semble problématique (et il devient encore plus problématique de justifier pourquoi l'interventionnisme le plus échevelé est mauvais) ? Le type qui considère que violer le NAP est légitime pour financer l'Etat-gendarme est-il un défenseur de la liberté et de la propriété ? Le type (exemple réel) qui considère qu'il est urgent d'empêcher les immigrés sous-qualifiés / musulmans / whatever d'entrer dans le pays, au motif qu'ils sont inaptes à respecter la liberté et la propriété, est-il un défenseur de la liberté et de la propriété ? Un type qui prônerait de bruler toute la littérature antilibérale et de censurer les opinions non-libérales est-il un défenseur de la liberté et de la propriété ? Encore plus retors: le Walter Lippmann ou le Raymond Aron qui pense qu'il faut lutter contre le communisme en mettant en place un Etat-providence est-il un défenseur de la liberté et de la propriété ?

1): Sauf qu'il y a des libéraux qui nient l'existence de droit naturel, par exemple les utilitaristes (dont Mises himself). Comme l'a dit @Lancelot dans l'autre fil, le libéralisme est dans la conclusion politique, mais quelle est au juste cette conclusion ? 2): Oui. Incomplet, et légitime par intermittence. Ce n'est pas très satisfaisant.

Il n'y pas de sous-entendu. La définition dit juste qu'un libéral est quelqu'un qui refuse d'imposer certaines contraintes (politiques) à d'autres. C'est une définition parfaitement inopérante tant qu'on n'a pas listé très précisément les contraintes en question. J'en veux pour preuve que tous les courants politiques du monde (ou presque) trouvent certaines contraintes inacceptables. Les nazis n'auraient probablement pas accepté qu'on contraignent les hommes (ou les femmes) à la polygamie. Est-ce à dire que nazisme à un côté libéral ? Etc, etc..

Oublie la référence à la communauté, mon point était qu'en première approximation, on pourrait essayer de reconnaître le libéralisme à des régularités terminologiques. Par exemple le fait que les libéraux parlent beaucoup / se revendiquent beaucoup de la liberté. Évidemment c'est un critère très grossier, d'autant que pleins de non-libéraux peuvent utiliser le terme de liberté, par exemple au sens de libertés positives. Pour les fascistes "liberté" signifie obéissance au Guide suprême, etc. Je me sers de ces difficultés pour souligner que la référence au NAP, malgré toutes les limites qu'on peut mettre sur sa légitimité, reste un bon point de départ pour distinguer le libéralisme des autres courants politiques. Quelque chose comme un degré d'adhésion au NAP pourrait servir à reconnaître le libéralisme. Le problème c'est que le critère demeure assez flou, on ne sait pas très bien à partir de quelle quantité ou de quelle type de contrainte / intervention étatique untel n'est plus un libéral. A quoi reconnaît-on que l'idée de Smith / Bastiat d'une prise en charge publique des grandes infrastructures n'est pas une idée bien libérale ? On pourrait dire que les libéraux n'admettent la violation du NAP que pour servir à assurer la sécurité des biens et des personnes, fusse par la médiation d'un Etat gendarme. Mais en fait ça ne répond pas à toutes les objections avancées par Zwolinski, par exemple le fait que les libéraux pensent aussi que l'Etat devrait punir la fraude (à moins de que la fraude soit la violation d'un contrat ? Mais on ne voit pas très bien en quoi la violation d'un contrat serait une violation du NAP. @Tramp aurait peut-être un avis éclairé là-dessus ). Je traduis ci-dessus les arguments de Zwolinski contre le NAP:

J'ai dis que j'étais d'accord pour dire qu'être libéral était une affaire de conclusions politiques, et pas de prémisses morales (et/ou religieuses). Mais je ne vois pas comment on peut définir cette position politique sans se référer au NAP (fusse avec plein d'exceptions à la validité de ce principe). Ou alors on se retrouve comme @F. mas à dire que le libéralisme est "'une sensibilité aux contours flous", ce qui n'est pas une définition. Le NAP n'est certes pas un élément suffisant, vu que les libéraux eux-mêmes n'en font pas un absolu, et que les non-libéraux diront le plus souvent qu'ils acceptent le principe dans une certaine mesure, mais qu'eux aussi admettent des exceptions, simplement plus nombreuses ou reposant sur d'autres critères (par exemple ils ne tirent pas du NAP l'idée qu'il faut réduire ou supprimer l'impôt). Néanmoins, on pourrait essayer de dissocier les libéraux des sociaux-démocrates en disant que les premiers refusent que le NAP soit violé pour assurer des droits-créances, et pas les seconds. Mais si on abandonne complètement ce point de repère, je ne vois pas comment on peut définir correctement le libéralisme et l'antilibéralisme. D'ailleurs @Ultimex ne m'a pas dit comment lui faisait pour reconnaître un libéral.

Justement, je ne sais pas. C'est la question que je me pose. En l'absence de référence au NAP, ça devient problématique de délimiter la catégorie de libéral je trouve. On pourrait utiliser un proxy très grossier et dire que les libéraux sont des gens qui constituent des communautés de discussion dans lesquelles il est question de chose comme de "liberté individuelle". Mais ce serait vraiment grossier et ça ne permettrait pas de savoir ce qui ne tourne pas rond avec le gars qui prétend que la défense de la liberté exige de voter Front national (exemple réel). On pourrait dire que les libéraux sont des gens qui veulent une réduction drastique de l'étendue de l'Etat, mais les anarcho-communisme veulent une réduction encore plus drastique, et ils ne sont pas libéraux. On pourrait dire que les libéraux sont des gens attachés aux droits naturels de l'Homme, mais manque de bol, tous les libéraux (ou tenus pour tels) dans la tradition politique britannique post-John Locke (Hume, Smith, Bentham, Mill père et fils) sont des utilitaristes et nient l'existence de droits naturels. Et d'ailleurs ils étaient tous d'avis qu'il y a plein de cas où on peut violer le NAP et laisser l'Etat intervenir. Edit: d'ailleurs la perspective de Matt Zwolinski semble elle aussi utilitariste.

Pourtant c'est ce que font Ayn Rand ou Rothbard... Du coup, à quoi reconnaît-on un libéral, si le respect strict du NAP n'est pas pertinent ? Je suis perdu depuis fin août mois.

J'ai pas le temps ce soir mais je le lirais et je répondrais dans la foulée à ton autre message demain. Mais je pense qu'il y a une vraie réflexion philosophique à mener. Parce que si on définit le libéralisme par le respect absolu du NAP, alors il n'y a probablement jamais eu un seul libéral sur terre. On l'a déjà établit pour Liborg grâce à mon sondage de l'autre fois. Du coup la question devient quelque chose comme: "à partir de combien ou à partir de quelle classe de type de violation du NAP ne peut-on plus être considéré comme libéral ?". Et vu que le NAP n'est pas un critère suffisant ou ultime, la question de savoir pourquoi la position libérale serait meilleure qu'une autre plus coercitive se repose à nouveaux frais. Je publierais bientôt une traduction sur ce sujet.

Bienvenue @stop-fisc. Comment avez-vous découvert la pensée libérale et le forum ?

Je pense avoir trouvé le parfait slogan pour troller les souverainistes anti-libéraux: "J'aime tellement l'idée du retour au franc que je voudrais qu'il y en aient plusieurs."

Les scores du PCF étaient déjà devenus risibles dans les années 1990, pour d'autres causes que l'existence de Mélenchon (alors sénateur socialiste). Depuis son départ du PS, il est exact que Mélenchon a tenté une vassalisation des communistes, mais les résultats sont mitigés, il n'a dérobé que quelques cadres, et le PCF a repris son indépendance après l'avoir soutenu à la présidentielle. Et les résultats du PCF aux dernières législatives ne sont pas complètement insignifiants. On ne peut pas dire que Mélenchon aura réussi à tuer le PCF (ni le PS, d'ailleurs). D'un certain côté tant mieux pour nous: une gauche divisée entre micro-partis faibles est moins problématique. Aujourd'hui la gauche est impuissante, les vrais menaces sur la liberté c'est la macronie et son alternative lepéniste.

« Le parquet ouvre une enquête contre Éric Zemmour pour injures publiques et provocation à la discrimination. » La pétition de soutien: https://damocles.co/zemmour-censure-liberte-expression/

Eric Zemmour caricaturé en nazi !!

Quelques autres extraits montrant que les "libéraux" Hume, Smith et J. S. Mill soutenaient en fait des positions politiques parfois très contraires à la liberté libérale (on notera qu'ils étaient tous utilitaristes) ; suivies de remarques à propos de l'incohérence morale du libéralisme de Hayek et du caractère moralement arbitraire de la promotion de la liberté chez Milton Friedman. Enjoy !

Toujours dans le même bouquin, on trouve un passage où c'est Hobbes qui contrevient à son relativisme moral normal… Bizarre. Il y a aussi ce passage sur le "libéral" J. S. Mill (l'auteur prend un plaisir particulier à souligner que les "libéraux" comme Smith et d'autres étaient beaucoup plus interventionnistes que, je cite, les "ultra-libéraux" -comme Bastiat ou Hayek) : « Dans les circonstances particulières d'un âge ou d'une nation donnés, il n'y a pratiquement rien de vraiment important pour l'intérêt général, qu'il ne soit pas désirable ou même nécessaire que le gouvernement entreprenne, non parce que les individus ne pourraient pas le faire, mais simplement parce qu'ils ne le font pas. Dans certains endroits et lieux il n'y aura pas de routes, de docks, de ports, de canaux, de travaux d'irrigation, d'hôpitaux, d'écoles, de collèges, ni d'imprimeries à moins que l'État ne les construise. » -J. S. MILL, Principles of Political Economy, livre V, ch. XI, § 16. Dans le même chapitre on lit aussi: « On peut dire d'une manière générale que l'État doit entreprendre toute activité qui est désirable pour l'intérêt général... si cette activité n'est pas de nature à rémunérer les individus ou les associations qui l'entreprendraient. » Si c'est pas du welfarisme avant l'heure, je ne sais pas ce qu'il vous faut. Les socdems aiment Mill pour une raison hein. C'est Anthony de Jasay qui disait que l'utilitarisme est la philosophie naturelle d'une époque social-démocrate.

J'ai lu en bibliothèque pas mal de passages des Essais moraux, politiques et littéraires, et autres essais (PUF, coll. « Perspectives anglo-saxonnes », trad. Gilles Robel, 2001, 874 pages) de Hume. Mais pas tout évidemment, et pas l'extrait ci-dessus (ou alors je l'ai zappé le premier coup). La littérature secondaire c'est bien aussi hein. Des fois c'est même plus clair et intéressant que le livre commenté.

Hum, bon, j'ai peut-être été un peu trop dur et trop rapide à juger Hume… d'après ce que dit Francisco Vergara (p.22) dans Les fondements philosophiques du libéralisme, il aurait eu ce bon goût ne pas être proto-hayékien: « Puisqu'il est impossible de nier que certaines formes de gouvernement sont meilleures (more perfeet) que d'autres ... pourquoi ne pourrions-nous pas nous interroger pour savoir laquelle est la meilleure de toutes (the most perfeet of all) [...] c'est indiscutablement avantageux de connaître ce qui est le plus parfait dans son genre, de manière à transformer la constitution ou la forme de gouvernement existants et de les rapprocher de cette perfection par des réformes et des modifications progressives qui ne provoquent pas de trop grandes perturbations. » -David Hume, « Idea of a Perfect Commonwealth », dans Essays, Moral Political and Literary, Liberty Fund, Indianapolis, 1987, p. 513-514. Par contre il faudrait que quelqu'un m'explique comment Hume peut concilier l'idée que certains gouvernements sont meilleurs que d'autres avec son scepticisme moral ? ?

Il y a 5 milliards de baisse d'impôts là-dedans ? : http://www.lefigaro.fr/impots/impot-sur-le-revenu-ce-que-vous-paierez-reellement-en-2020-20190927

Pas faux… Mais aucune allusion à ça au JT. Les Français ayant un fond monarchique on leur fait bouffer du pathos sentimental (rendez-vous compte, il aimait les gens ! Quasiment un acte héroïque, par les temps qui courent), une présentation très dépolitisée et consensuelle du personnage. Ce serait trop rabat-joie de débattre sérieusement du bilan de l'intéressé. Sinon, pour ceux qui n'étaient pas devant leur télé: Macron a fait un éloge en direct, assez beau bien qu'un peu trop au-dessus du niveau du sujet. Le 30 septembre sera journée de deuil national.

Je trouve ma terminologie d'une clarté conceptuelle infiniment meilleure. Personne ne trouverait à redire si je dis que nous sommes tous des nostalgiques de quelque chose. Alors que la majorité des gens ne trouverait pas acceptable de se faire traiter de réactionnaire, et ils ont raison.

Je pense que tous les groupes politiques (voire tous les groupes humains) définissent un intérieur et un extérieur, et ensuite on se bagarre sur qui est vraiment in-group ou pas. Là hier soir sur le discord de Relève de France, c'était tout un cirque et un concours de meme contre Sarkozy, qui n'est évidemment pas de droite car immigrationniste, d'origine hongroise et apôtre du "défi du métissage"... Et là tout de suite il se déchaîne contre je cite: "la "droite" twitter qui pense que Chirac était de droite".

On peut mettre au crédit de son deuxième mandat la diplomatie de Dominique de Villepin qui nous aura évité d'avoir été complice de la destruction du régime irakien (laquelle, outre les victimes directes, a crée le vide sur lequel Daesh a prospéré). De plus, il a organisé un référendum sur le TCE, alors qu'il aurait pu vicieusement tenté de faire passer ça en loucedé par la procédure du Congrès, comme l'a fait Sarkozy avec le traité de Lisbonne. Du point de vue de la démocratie et du principe libéral d'autodétermination et de respect de la souveraineté des nations, le gouvernement de Chirac a été moins pire que ce qui a suivi. Après il y a plein de choses que j'ignore sur la période, difficile de faire un bilan équilibré.

Je trouve cet emploi du terme tout à fait déplacé ; à ce compte-là nous sommes tous le "réactionnaire" de quelqu'un sur un sujet quelconque. Pour moi la pensée réactionnaire est une orientation politique cohérente et un sous-ensemble du conservatisme, l'aile droite de celui-ci (dans laquelle on peut mettre la pensée contre-révolutionnaire et les conservateurs intransigeants avec la modernité en général). On n'est pas réactionnaire par morceau de même qu'on n'est pas libéral en défendant un morceau de liberté. Il vaudrait mieux qualifier une position estimant localement le passé comme préférable au présent d'attitude nostalgique ou restaurationniste. Par exemple l'école de la régulation est nostalgique de la régulation économique semi-planiste des Trente Glorieuses. Ils ne sont pas réactionnaires pour autant. Si c'est une attitude systématique et que le passé regretté est pré-moderne, on peut parler d'orientation intellectuelle "romantique". Tout les réactionnaires sont des "romantiques", mais la réciproque n'est pas vrai.

VGE gagne le match : " Les médecins avaient à plusieurs reprises annoncé à sa femme Bernadette et sa fille Claude que le pronostic vital de l'ancienprésident était désormais engagé. Jacques Chirac est mort ce jeudi à son domicile parisien de la rue de Tournon qu'il ne quittait plus depuis qu'en septembre 2016 il avait été rapatrié du Maroc et hospitalisé à la Pitié-Salpêtrière pour une infection pulmonaire. Âgé de 86 ans, il était affaibli depuis son départ de l'Élysée en mai 2007. Jacques Chirac avait été hospitalisé à plusieurs reprises, notamment en décembre 2015 en raison d'un affaiblissement général. Il avait par ailleurs été victime d'un accident vasculaire cérébral en 2005. Selon ses proches, l'ancien chef de l'État avait été très éprouvé par la mort de sa fille aînée, Laurence, en avril 2016. La dernière apparition de Jacques Chirac à une cérémonie officielle remontait au 21 novembre 2014 lors de la remise du prix de la Fondation Chirac au musée du quai Branly. Il était apparu diminué, la main sur l'épaule de son garde du corps. Le président d'alors François Hollande et Alain Juppé, son ancien Premier ministre, avaient tenu à accompagner l'ancien chef de l'État. Premier ministre de Valéry Giscard d'Estaing de 1974 à 1976 puis de François Mitterrand de 1986 à 1988, deux fois élu à l'Élysée (en 1995 et en 2002), il avait conservé une exceptionnelle popularité auprès des Français." https://www.lepoint.fr/politique/jacques-chirac-est-mort-26-09-2019-2337929_20.php

Ici, tu sembles confondre le libéralisme avec le fait de défendre la liberté dans un domaine X. C'est indéfendable, le libéralisme forme un tout, on ne peut pas le découper en tranche, sinon la catégorie perd toute pertinence et on se retrouve avec les livres d'histoire politique que je me farcis quotidiennement, où des tonnes de politiciens parfois mainstream sont qualifiés de libéraux, même quand ils sont en réalité planistes, fascistes, "néo-libéraux", keynésiens, centristes, catholique sociaux, conservateurs, etc etc. Sinon le libéralisme est souvent réduit au constitutionnalisme (c'est l'erreur que commet Nicolas Roussellier dans L'Europe des libéraux, du coup la quasi-totalité du bouquin est hors sujet) ou à l'idée de séparation des pouvoirs (nécessaire mais absolument pas suffisante, puisque, comme pour l'idée constitutionnelle, c'est un moyen et pas une fin ou une défense de la liberté dans son ensemble). Mais le réductionnisme le plus populaire et le plus ancien est la réduction du libéralisme à la défense du libre-marché. Et même souvent, dans ce réductionnisme on oublie que tel politicien est pro-marché dans tel centimètre de son action en oubliant d'autres trucs qui vont dans le sens contraire. C'est comme ça qu'on se retrouve à lire des aberrations du style: "la Chine est un pays néo-libéral ; la preuve, elle défend le libre-échange !". Idem de la politique de Sarkozy, Hollande, Macron etc.