Johnathan R. Razorback

Si tu veux dire que certains collectivistes sont motivés par des représentations de ce qu'est un bon mode de vie, c'est évident et personne ne le nie (mais les motivations des collectivistes en général sont bien plus diverses). Toujours est-il qu'on peut avoir une conception de ce qu'est la vie bonne, il ne s'ensuit pas qu'on veuille l'imposer aux autres par la coercition (d'où le sophisme de la pente fatale). Philosophie morale et politique sont deux ordres de choses distincts. Si porosité inéluctable il y a, ce n'est pas entre éthique et politique, mais entre morale et politique, parce qu'à partir du moment où on pense que telles règles générales sont indispensables à la coexistence en société (et forme donc les traits les plus généraux du bon mode de vie, la morale), on ne peut pas ne pas vouloir qu'elles ne soient retranscrite dans l'ordre juridique et politique (le rejet du meurtre par exemple). Mais ça montre surtout que la morale définit un mode de vie extrêmement minimal ; à la limite on est plus dans l'ordre de la survie que de la vie.

1): Pourtant les gens se trompent parfois, nourrissent des regrets et reconnaissent parfois aussi que l'opinion d'autrui était plus éclairée que la leur ("j'aurais dû t'écouter"). Et quand ils viennent à suivre de manière régulière les recommandations d'autrui, ils instituent des autorités. 2): Je ne vois pas ce que la simplicité d'esprit vient faire là-dedans, un esprit puissant se décharge lui aussi de toute sorte d'efforts en suivant une autorité. Je ne vois pas comment tu peux soutenir à la fois qu'autrui ne peut pas être meilleur juge de mon intérêt ET qu'il peut être rationnel de s'en remettre à une autorité ; de ton point de vue, ça revient à abdiquer la défense de son intérêt. De mon point de vue, il n'y a aucune rationalité là-dedans, sauf si l'autorité en question est effectivement plus sage (au moins tendanciellement) que l'individu lui-même. 3): Je n'ai pas compris.

1): Tu confonds ce qu'est l'intérêt d'une personne (ce qui est quelque chose d'objectif), et ce qu'elle estime être son intérêt au moment où elle prend sa décision. Non ? 2): Admettons que ta thèse (qui est au fond assez proche de la position de Sartre) soit juste ; il faut alors en conclure que les humains sont massivement irrationnels, puisqu'ils cherchent fréquemment des autorités leur disant que faire. Comment expliques-tu cette irrationalité ? Pour éviter les incompréhensions et les procès d'intention en crypto-autoritarisme qui pollue le débat, je précise que l'autorité n'est pas le pouvoir (politique ou autre): 3): C'est parfaitement possible dès lors qu'on signifie par mode de vie quelque chose de relativement général, abstrait, qui subsume (englobe, intègre) sous lui un grand nombre de différences. Ton objection est équivalente à: "Il existe une infinité de nuances de rouge, le concept de rouge ne peut donc pas exister".

1): A partir du moment où on a distingué éthique et morale (ce dont pourrait rendre compte la formule: "les vertus ne sont pas la moralité") ; on comprend aussi que la vie éthique ne relève pas de la liberté mais de l'usage de la liberté. Donc quand je formule des injonctions ou des exhortations, comme tu dis, c'est la même chose qu'un conseil ; et ça ne peut pas être autre chose aussi longtemps que mon moyen d'action est la parole et non la contrainte. Ensuite, à partir du moment où elle se prostitue, même si c'est la première fois, on peux dire que c'est une prostituée... 2): sophisme: https://fr.wikipedia.org/wiki/Pente_savonneuse

Il me semble que le premier message que j'ai posté en page 422 répond à ta question. L'idée n'est évidemment pas de dire que tous les humains sont identiques, mais dans la mesure où ce sont tous des humains, il partage tous une même nature humaine (ils sont identiques sous ce rapport, considérés dans leur essence -donc de manière très abstraite- et non du point de vue de leur existence). S'ils n'avaient pas cette nature en commun, si chaque individu était une espèce sui generis, ça ne rendrait pas seulement impossible la philosophie morale, mais aussi la médecine, la physiologie, etc. Il n'y aurait aucun commune mesure entre deux humains et à vrai dire on ne pourrait même pas parler de deux humains. Puisqu'ils ont tous une même nature, il ne peut avoir qu'un mode de vie qui leur convienne (qui soit adéquat à cette nature). Encore une fois, il ne faut pas entendre par là quelque chose de trop concret, même si la concrétisation de ce mode de vie augmente avec chaque progrès de la philosophie morale.

Ce n'est pas une simple affaire d'informations.

S'il lui manque juste celle dont elle aurait besoin pour prendre la (ou une) meilleure décision, ça suffit pour dire que je peux savoir mieux qu'elle son intérêt bien compris. De surcroît, disposer d'une montagne d'informations est inutile si on les hiérarchise mal, si on en ignore délibérément certaines, bref si on conduit mal sa raison. Je ne vois pas ce qu'il y a de surprenant à dire que certains humains sont plus sages, plus matures ou plus expérimentés que d'autres (globalement ou vis-à-vis de tel domaine particulier).

Il y a un moment où l'adhésion politique chute dans l'idolâtrie. Et ce n'est pas très rassurant. https://www.contrepoints.org/2017/04/17/286859-macron-representation-politique-strategie-costume-vide

Pourquoi les conseils marchent alors (lorsqu'ils marchent) ? Pourquoi autrui est-il capable de me dire sur moi-même des choses que j'ignorait et que me font progresser, alors qu'il n'a pas un accès direct à ma subjectivité et donc une information inévitablement plus pauvre que la mienne ? ça suggère bien une communauté de nature qui permet de dégager des enseignements éthiques à partir d'observations extérieures (soit en généralisant un cas particulier, ce qui est risqué ; soit en déduisant une maxime du résultat majoritaire d'un comportement quelconque ; soit en observant une causalité -la fiabilité de la conclusion étant ici d'ordre croissant).

Qu'est-ce que tu veux dire par "tenants" ?

C'est introuvable de chez introuvable ; du coup je l'ai pris en anglais. Là je vois en effet un exemplaire de référencé et affiché comme neuf, c'est curieux.

J'ai écris que Socrate démolissait la position de Thrasymaque, laquelle était une version plus générale de tes propos, et c'est bien ce qui se passe, puisque Thrasymaque en vient à donner raison à Socrate (comme tout bon figurant d'un dialogue platonicien). @Ultimex a aussi raison de dire qu'il faut lire tout le bouquin pour comprendre l'adéquation de Socrate/Platon entre la vertu et le bonheur. Si tu veux t'éviter de lire les 10 livres de la République (car faut bien avouer que ce n'est pas l'extase continuellement, encore que Platon soit un philosophe qui écrit clairement), Épicure est quand même plus concis: "Il faut en outre prendre en compte que, parmi les désirs, les uns sont naturels et les autres sans fondement ; que parmi les désirs naturels, les uns sont nécessaires et les autres seulement naturels ; et que, parmi les désirs nécessaires, les uns sont nécessaires au bonheur, d'autres à l'absence de tourments corporels, et d'autres à la vie elle-même. En effet, une observation rigoureuse des désirs sait rapporter tout choix et tout rejet à la santé du corps et à l'absence de trouble de l'âme, puisque c'est là la fin de la vie bienheureuse. {De fait, ce pour quoi nous faisons tout, c'est pour éviter la douleur et l'effroi. D'ailleurs, une fois que cet état nous advient, toute la tempête de l'âme se dissipe, le vivant n'ayant pas à se mettre en marche vers quelque chose qui lui manquerait ni à rechercher quelque autre chose, grâce à laquelle le bien de l'âme et du corps atteindrait à sa plénitude (de fait, c'est quand l'absence du plaisir nous cause de la douleur que nous avons besoin du plaisir): nous n'avons plus besoin du plaisir.} Voilà justement pourquoi nous disons que le plaisir est le principe et la fin de la vie bienheureuse." -Épicure, Lettre à Ménécée, in Daniel Delattre & Jackie Pigeaud (éds), Les Épicuriens, Bibliothèque de la Pléiade, Gallimard, Paris, 2010, 1481, p.47.

En parlant de ça, je ne sais pas si la modération peut toucher au délai, mais l'augmenter de 30 à 60 secondes serait cool.

C'est tellement ça. Comme dirait l'autre: "calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose".

C'est possible mais ça demande de préciser certaines choses. D'abord l'être humain à une part de non-rationnel en lui (ce qui n'est pas la même chose que l'irrationalisme, qui consiste à mettre le non-rationnel à la place du rationnel), il s'ensuit que la totalité des comportements et des jugements de valeurs ne peut pas être rationnalisable. Par exemple, ça me semble quasiment impossible de prouver qu'un jugement de valeur esthétique est meilleur qu'un autre, et que ceux qui préfèrent le rouge au vert ont tort de le faire. Pour autant il est possible que les êtres humains, parce qu'ils partagent une nature commune (ce qui suppose de ne pas jeter aux orties, avec Marx ou Sartre, le concept de nature humaine), ne puisse réaliser leur finalité dernière (c.a.d le bonheur, cf les observations d'Aristote et Pascal que j'ai cités précédemment) que grâce à un même mode de vie (ce que les Grecs appelaient la vie bonne). La tâche de la philosophie morale est de trouver en quoi consiste ce mode de vie. On peut la subdiviser entre la morale proprement dite, qui dégage des principes très généraux acceptables par des individus qui divergent encore sur leur genre de vie, mais qui cherchent à cohabiter sans se nuire (et là on ne peut pas ne pas retomber sur quelque chose comme les droits individuels), et l'éthique, qui s'intéresse à l'ethos, la manière d'être, les genres de vie différents qui peuvent exister au sein du cadre moral précédent. L'éthique a donc un domaine de recherche vaste et complexe. C'est elle qui cherche à savoir si, par exemple, il est bon, mauvais, ou indifférent de se prostituer, de faire des promesses difficilement tenables, de mentir ou encore de pratiquer une religion, un sport, etc.., etc. Ultimement, la recherche éthique (à supposer qu'elle ne soit pas éternelle, de nouvelles situations se formant continuellement) peut parvenir à démontrer la supériorité d'un mode de vie sur tous ceux qui se concurrencent pacifiquement, mais il ne faut pas entendre par là quelque chose de trop précis, trop particulier. Il est improbable qu'elle aboutisse à des propositions du genre "N'épouses qu'une femme brune de moins de trente ans" ou "Deviens astronaute" ou "Meuble ta maison de la liste de choses suivante...". Il est plus probable qu'elle parvienne à démontrer la validité de propositions d'un niveau intermédiaire de généralité, du genre "Épouses une femme que tu aimes plutôt que celle qui plait le plus à tes parents" ou "Évite les sports dangereux".

"73% [pensent] que l’islam est incompatible avec la République (contre 43%)." Je trouve ce chiffre intéressant (abstraction faite de son côté délirant). Comment le comprendre, sinon de par le fait que depuis les années 2000, "on" a commencé à penser la République non plus comme un régime politique (démocratie représentative), un mode de résolution des conflits politiques, mais comme un projet commun fait de valeurs. "On" a ensuite fait un glissement supplémentaire en disant que la laïcité était une des "valeurs de la République" (plutôt que l'une de ses lois, la loi de 1905, aussi contingente et discutable que n'importe quelle loi). Et "on" a ajouté un glissement supplémentaire en redéfinissant la laïcité comme un athéisme implicite, un athéisme pratique (porter des signes religieux dans l'espace public devient un blasphème contre la laïcité, etc.). C'est la ligne "laïciste" d'une partie du PS (Valls, Peillon), et de LR (Sarkozy, etc.). Ligne reprise par le FN. Et "on" s'étonne ensuite que le FN monte inexorablement, alors que ce sont nos dirigeants qui, depuis 10 ans, ont, principalement à des fins électoralistes, et au nom d'une redéfinition antilibérale de la laïcité, progressivement diffusé l'idée que l'islam était un problème ? "Dieu se rit des hommes qui se plaignent des conséquences alors qu'ils en chérissent les causes" -Bossuet, Sermon.

Mon dieu. Je n'étais pas prêt à regarder ça o_O

Les textes de Rand sur l'éthique (car la République traite bien plus d'éthique que de politique) sont pas mal aussi hein (cf: http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/search?q=objectiviste#!/2016/03/lethique-objectiviste.html ). La tentation du "chacun ses valeurs après tout" et "le socialiste est sûrement heureux à sa façon" prend du plomb dans l'aile.

Si je généralise l'idée, ça revient à dire que le mensonge, l'erreur ou l'immoralité sont plus avantageuses (meilleures) que le contraire (au moins pour certaines personnes). C'est la fameuse thèse philosophique défendue par Thrasymaque au livre I de la République de Platon. Position que Socrate démolit méthodiquement ensuite. On trouvera aussi de bons éléments de réfutation de cette thèse chez Épicure. Ce qui est bon pour l'homme est objectif et ne correspond pas nécessairement à l'idée qu'il s'en fait. Donc non, le socialiste a toujours tort d'être socialiste, quelque soit les avantages psychologiques ou matériels qu'il en retire.

Tiens, c'est bien vu ça, je prends note.

Le socialisme, cet obscur objet du désir des électeurs français...

Lessiver l'Etat islamique... ou ne pas le faire, that is the question: https://www.contrepoints.org/2017/04/16/286789-new-york-times-conseille-a-trump-de-soutenir-daech

Ce Clément Bourbonnais est donc un falsificateur.

Je peine à croire qu'Hamon est dit une imbécilité pareille. Je le croirais quand on aura une preuve vidéo.