Johnathan R. Razorback

S'il ne peut pas savoir ce qui est un bien pour toi, il ne peut pas non plus savoir dans quelle mesure une quelconque règle te serait profitable, ni s'il peut escompter que tu la respectes ou pas. Tu ne peux ni lui faire confiance, ni te plaindre auprès d'une quelconque juridiction. Dans ces conditions, il n'y a aucune raison pour qu'un quelconque équilibre ne se forme ou ne perdure.

Oh, plus que deux ou trois... Ils s'aventurèrent à proximité du volcan fumant, et la lave les brûla soudain, les jetant dans l'effroi.

Le critère c'est le bonheur. On peut condamner comme anti-éthiques tous les comportements dont, à partir d'observations, on peut constater que (par ordre décroissant de certitude): A): Tous les individus qui ont adopté le comportement X sont devenus plus malheureux. B): La plupart des individus qui ont adopté le comportement X sont devenus plus malheureux. C): Un individu qui a adopté le comportement X est devenu plus malheureux. Je ne saisis pas l'objection.

C'est une forme de relativisme interindividuel (assez proche de l'individualisme de Stirner, finalement). Si tu ne sais pas ce qui est bon pour ton voisin, si tu ne peux pas lui énoncer (et pour la partie morale, lui imposer) ce qui est bon pour lui, tu ne peux pas le convaincre de suivre une quelconque règle de comportement social. Tu ne peux rien lui objecter s'il décide de s'en prendre à ton vie ou ta propriété, ou s'il veut soutenir un gouvernement qui entreprend de telles actions. Il sait mieux que toi ce qui est bon pour lui, après tout.

Que je parlais de nuire, du point de vue de la morale, c'est un équivalent de "faire violence", nuire aux droits d'autrui, à sa liberté, etc. Il est évident qu'elle ne nuit pas à sa famille en ce sens. En revanche elle nuit probablement aux intérêts de sa famille, à sa réputation, etc. Mais ça ne concerne pas la morale et donc pas la politique. Cela concerne en revanche l'éthique et on peut tout à fait ajouter ce fait à la liste des raisons qui parlent contre ce genre de comportement.

Ce n'est pas la fin au sens de "résultat de toute action possible". C'est la fin de tout ce qu'on peut exécuter au sens où toute séquence d'actions pertinentes pour l'obtention du bonheur, toute obtention de biens intermédiaires, mène ultimement à un état final, autosuffisant, qui n'appelle plus d'action supplémentaire.

@Lancelot Par rapport au but de tout un chacun, lequel dépend nécessairement de ce qu'est l'Homme. L'Homme ne peut pas faire n'importe quoi pour parvenir à sa finalité dernière. A partir du moment où son bien est objectif, indépendant de l'idée qu'il s'en fait, pourquoi autrui ne pourrait-il pas mieux le connaître (au moins en partie) que lui-même ?

Mathieu Blèh nous ressort aussi la liberté coupée en tranches ("Macron, s’il s’appuie vraisemblablement sur un libéralisme politique indéniablement séduisant"). Ce n'est déjà pas très brillant pour un doctorant en philosophie, mais quand en plus on se présente comme influencé par le libertarianisme... [faudra aussi m'expliquer comment on peut dire que Macron est indéniablement séduisant alors qu'on déclare son libéralisme "politique" seulement vraisemblable. C'est le flou qui séduit ?]

1): Quelle importance, si tes préférences personnelles sont mauvaises ? 1 bis): J'ai une question, si tu soutiens qu'autrui ne peut pas savoir ce qui est bon pour toi, la réciproque est vrai. Autrement dit, comment ton subjectivisme moral peut-il fonder des jugements de valeurs sur autrui ? Je ne vois pas comment il le pourrait ; ce qui conduit à ce que tu écrivais plus haut sur le "socialiste qui est peut-être heureux de son point de vue". Tu es conduis à ne rien pouvoir condamner, donc à une forme de relativisme, non pas universel ("tout se vaut, aucun comportement n'est meilleur qu'un autre"), mais interindividuel ("ce qui est bon pour un individu ne l'es pas pour un autre, il n'y a aucun commune mesure entre eux"). La conséquence en est le chaos, car je ne vois pas comment, avec de telles prémisses, un consensus moral (et donc politique) minimum pourrait exister. 3): Je n'ai pas dis que la recherche éthique arriverait à une telle conclusion. Encore une fois, il ne faut pas en attendre des réponses trop précises ou absolues (c'est fou d'absolutiser comme vous le faites l'idée qu'il y a un mode de vie qui convient aux hommes). Ce serait déjà considérable qu'elle parvienne à démontrer des propositions du genre "Tu dois quitter ton conjoint violent à telle et telle condition ; mais aussi dans tel et tel cas" (sans certitude aucune d'exhaustivité, puisque, comme je l'ai dis, de nouvelles situations imprévues sont toujours possibles).

2): Parce que c'est comme ça que je propose de définir la morale (règles générales universelles et objectives permettant la coexistence d'individus suivant des manières de vivre potentiellement très hétérogènes, règles transposables en lois). Je reconnais que c'est un parti-pris personnel de définition des termes. On se bagarre juste sur de la terminologie là. Pour les actions qui ne nuisent qu'à soi, je considère qu'elles sont anti-éthiques plutôt qu'immorales (contraire à la vertu ou la sagesse mais pas à la moralité ou à la liberté). Elles sont contraire à la vie bonne, mais pas au même degré que les actions immorales, qui, de plus, nuisent aussi à autrui (ce qui est suffisant pour considérer que c'est une classe d'actions différente). 3): Presque personne n'est intervenu pour critiquer la prostitution en général, en tout cas pas moi. Dans l'affaire de la miss roumaine, je ne considère pas qu'elle nuise à une conception de la vie bonne (ça ne voudrait pas dire grand chose de nuire à un idée ; en tout cas pas avec ce type d'action): elle ne nuit qu'à elle-même. Éventuellement on pourrait dire qu'elle risque de nuire à autrui en se posant comme un exemple à imiter, mais c'est tout à fait secondaire (et en plus ce genre de résurrection théorique de l'outrage aux bonnes mœurs ferait peu de cas de la responsabilité individuelle de chacun).

1): Oui, il faut qu'autrui soit libre (au sens politique, pas métaphysique) pour que la critique ait un sens. 2): Dans les limites de la morale (ce qui revient aux droits individuel). Nul n'a le droit de choisir d'aller trucider son voisin (et quelques autres choses de ce genre). Ou encore: la liberté n'est pas la licence.

Mais cette "reconnaissance mutuelle" présuppose elle-même un "dénominateur commun", à savoir l'acceptation de règles morales universelles et objectives (conformes à la nature humaine). Tu ne peux pas faire coexister des groupes humains qui ne s'accordent pas sur ce mode de vie minimum. Tu ne peux pas faire se "coordonner" des extrémistes (nazis, whatever) et le ou les groupe qu'ils désignent comme ennemis à abattre ; il faut nécessairement une autorégulation de la violence par la société (ce qui suppose un consensus minimum sur ce qu'est la violence), ou bien une instance transcendante à qui est déléguée cette tâche. Et ce "dénominateur commun" ne peut pas non plus demeurer tacite, parce que les humains ont besoin de confiance sociale pour interagir, ce qui les pousse à formaliser, expliciter ce type de règles (ce qui nous donne inéluctablement du droit et de la politique).

1): Je note que tu viens de changer de position petit nihiliste facétieux. Jusque là tu soutenais qu'autrui ne peut pas savoir ce qui est bon pour moi, donc que l'individu est toujours le meilleur juge de son propre intérêt (position que je qualifierais de subjectivisme moral). Là tu dis qu'avant de prendre une décision, je ne peux pas savoir si autrui juge mieux que moi de mon intérêt (mais qu'il est possible que ce soit le cas) ; mais ça implique que je ne sais pas non plus si mon jugement est plus pertinent que le sien. C'est une position sceptique. Dans le premier cas, je n'ai pas besoin d'autrui parce que je suis plus fiable que lui. Dans le second cas, je ne suis pas fiable non plus mais comme il faut bien agir pour vivre, je m'en remets à moi-même par défaut. 2): C'est un peu compliqué à comprendre mais je crois qu'on est d'accord. 3): Il me semble que tu oublies qu'une (grande) partie des différences qui existent entre chaque individus tiennent à des facteurs sociaux, à la pluralité de fait des manières existantes de vivre. Les nuances du "bon mode de vie" seront donc moins que proportionnels aux différences existantes, puisque la recherche éthique les homogénéisent par hiérarchisation/exclusion des façons de vivre inadéquates. Sinon je n'ai pas pris position dans le fil sur la violence conjugale, je n'ai pas grand chose d'intéressant à dire sur la question, sinon que, toute chose égale par ailleurs, le bon niveau de violence conjugale me semble (trivialement) devoir être de zéro. Les questions intéressantes ne se posent qu'à partir du moment où on pose des dilemmes entre des biens exclusifs (être une femme battue versus être une SDF, par exemple).

Si tu veux dire que certains collectivistes sont motivés par des représentations de ce qu'est un bon mode de vie, c'est évident et personne ne le nie (mais les motivations des collectivistes en général sont bien plus diverses). Toujours est-il qu'on peut avoir une conception de ce qu'est la vie bonne, il ne s'ensuit pas qu'on veuille l'imposer aux autres par la coercition (d'où le sophisme de la pente fatale). Philosophie morale et politique sont deux ordres de choses distincts. Si porosité inéluctable il y a, ce n'est pas entre éthique et politique, mais entre morale et politique, parce qu'à partir du moment où on pense que telles règles générales sont indispensables à la coexistence en société (et forme donc les traits les plus généraux du bon mode de vie, la morale), on ne peut pas ne pas vouloir qu'elles ne soient retranscrite dans l'ordre juridique et politique (le rejet du meurtre par exemple). Mais ça montre surtout que la morale définit un mode de vie extrêmement minimal ; à la limite on est plus dans l'ordre de la survie que de la vie.

1): Pourtant les gens se trompent parfois, nourrissent des regrets et reconnaissent parfois aussi que l'opinion d'autrui était plus éclairée que la leur ("j'aurais dû t'écouter"). Et quand ils viennent à suivre de manière régulière les recommandations d'autrui, ils instituent des autorités. 2): Je ne vois pas ce que la simplicité d'esprit vient faire là-dedans, un esprit puissant se décharge lui aussi de toute sorte d'efforts en suivant une autorité. Je ne vois pas comment tu peux soutenir à la fois qu'autrui ne peut pas être meilleur juge de mon intérêt ET qu'il peut être rationnel de s'en remettre à une autorité ; de ton point de vue, ça revient à abdiquer la défense de son intérêt. De mon point de vue, il n'y a aucune rationalité là-dedans, sauf si l'autorité en question est effectivement plus sage (au moins tendanciellement) que l'individu lui-même. 3): Je n'ai pas compris.

1): Tu confonds ce qu'est l'intérêt d'une personne (ce qui est quelque chose d'objectif), et ce qu'elle estime être son intérêt au moment où elle prend sa décision. Non ? 2): Admettons que ta thèse (qui est au fond assez proche de la position de Sartre) soit juste ; il faut alors en conclure que les humains sont massivement irrationnels, puisqu'ils cherchent fréquemment des autorités leur disant que faire. Comment expliques-tu cette irrationalité ? Pour éviter les incompréhensions et les procès d'intention en crypto-autoritarisme qui pollue le débat, je précise que l'autorité n'est pas le pouvoir (politique ou autre): 3): C'est parfaitement possible dès lors qu'on signifie par mode de vie quelque chose de relativement général, abstrait, qui subsume (englobe, intègre) sous lui un grand nombre de différences. Ton objection est équivalente à: "Il existe une infinité de nuances de rouge, le concept de rouge ne peut donc pas exister".

1): A partir du moment où on a distingué éthique et morale (ce dont pourrait rendre compte la formule: "les vertus ne sont pas la moralité") ; on comprend aussi que la vie éthique ne relève pas de la liberté mais de l'usage de la liberté. Donc quand je formule des injonctions ou des exhortations, comme tu dis, c'est la même chose qu'un conseil ; et ça ne peut pas être autre chose aussi longtemps que mon moyen d'action est la parole et non la contrainte. Ensuite, à partir du moment où elle se prostitue, même si c'est la première fois, on peux dire que c'est une prostituée... 2): sophisme: https://fr.wikipedia.org/wiki/Pente_savonneuse

Il me semble que le premier message que j'ai posté en page 422 répond à ta question. L'idée n'est évidemment pas de dire que tous les humains sont identiques, mais dans la mesure où ce sont tous des humains, il partage tous une même nature humaine (ils sont identiques sous ce rapport, considérés dans leur essence -donc de manière très abstraite- et non du point de vue de leur existence). S'ils n'avaient pas cette nature en commun, si chaque individu était une espèce sui generis, ça ne rendrait pas seulement impossible la philosophie morale, mais aussi la médecine, la physiologie, etc. Il n'y aurait aucun commune mesure entre deux humains et à vrai dire on ne pourrait même pas parler de deux humains. Puisqu'ils ont tous une même nature, il ne peut avoir qu'un mode de vie qui leur convienne (qui soit adéquat à cette nature). Encore une fois, il ne faut pas entendre par là quelque chose de trop concret, même si la concrétisation de ce mode de vie augmente avec chaque progrès de la philosophie morale.

Ce n'est pas une simple affaire d'informations.

S'il lui manque juste celle dont elle aurait besoin pour prendre la (ou une) meilleure décision, ça suffit pour dire que je peux savoir mieux qu'elle son intérêt bien compris. De surcroît, disposer d'une montagne d'informations est inutile si on les hiérarchise mal, si on en ignore délibérément certaines, bref si on conduit mal sa raison. Je ne vois pas ce qu'il y a de surprenant à dire que certains humains sont plus sages, plus matures ou plus expérimentés que d'autres (globalement ou vis-à-vis de tel domaine particulier).

Il y a un moment où l'adhésion politique chute dans l'idolâtrie. Et ce n'est pas très rassurant. https://www.contrepoints.org/2017/04/17/286859-macron-representation-politique-strategie-costume-vide

Pourquoi les conseils marchent alors (lorsqu'ils marchent) ? Pourquoi autrui est-il capable de me dire sur moi-même des choses que j'ignorait et que me font progresser, alors qu'il n'a pas un accès direct à ma subjectivité et donc une information inévitablement plus pauvre que la mienne ? ça suggère bien une communauté de nature qui permet de dégager des enseignements éthiques à partir d'observations extérieures (soit en généralisant un cas particulier, ce qui est risqué ; soit en déduisant une maxime du résultat majoritaire d'un comportement quelconque ; soit en observant une causalité -la fiabilité de la conclusion étant ici d'ordre croissant).

Qu'est-ce que tu veux dire par "tenants" ?

C'est introuvable de chez introuvable ; du coup je l'ai pris en anglais. Là je vois en effet un exemplaire de référencé et affiché comme neuf, c'est curieux.

J'ai écris que Socrate démolissait la position de Thrasymaque, laquelle était une version plus générale de tes propos, et c'est bien ce qui se passe, puisque Thrasymaque en vient à donner raison à Socrate (comme tout bon figurant d'un dialogue platonicien). @Ultimex a aussi raison de dire qu'il faut lire tout le bouquin pour comprendre l'adéquation de Socrate/Platon entre la vertu et le bonheur. Si tu veux t'éviter de lire les 10 livres de la République (car faut bien avouer que ce n'est pas l'extase continuellement, encore que Platon soit un philosophe qui écrit clairement), Épicure est quand même plus concis: "Il faut en outre prendre en compte que, parmi les désirs, les uns sont naturels et les autres sans fondement ; que parmi les désirs naturels, les uns sont nécessaires et les autres seulement naturels ; et que, parmi les désirs nécessaires, les uns sont nécessaires au bonheur, d'autres à l'absence de tourments corporels, et d'autres à la vie elle-même. En effet, une observation rigoureuse des désirs sait rapporter tout choix et tout rejet à la santé du corps et à l'absence de trouble de l'âme, puisque c'est là la fin de la vie bienheureuse. {De fait, ce pour quoi nous faisons tout, c'est pour éviter la douleur et l'effroi. D'ailleurs, une fois que cet état nous advient, toute la tempête de l'âme se dissipe, le vivant n'ayant pas à se mettre en marche vers quelque chose qui lui manquerait ni à rechercher quelque autre chose, grâce à laquelle le bien de l'âme et du corps atteindrait à sa plénitude (de fait, c'est quand l'absence du plaisir nous cause de la douleur que nous avons besoin du plaisir): nous n'avons plus besoin du plaisir.} Voilà justement pourquoi nous disons que le plaisir est le principe et la fin de la vie bienheureuse." -Épicure, Lettre à Ménécée, in Daniel Delattre & Jackie Pigeaud (éds), Les Épicuriens, Bibliothèque de la Pléiade, Gallimard, Paris, 2010, 1481, p.47.