Johnathan R. Razorback

Ce n'est pas mon but, c'est celui de tout un chacun. Et ce n'est pas non plus un but, c'est un état de fait objectif, il n'y a aucun choix là-dedans. Y trouver de la vacuité a autant de sens que de trouver la force de gravité médiocre.

Les dilemmes moraux sont rares, et par conséquents une très mauvaise manière d'aborder la philosophie morale ou de lui demander des réponses.

Les média ont une fâcheuse tendance à glorifier la "réussite" et à accélérer les déchéances. Vae victis, tel est leur devise. Sartre ne dit pas que résister est plus moral qu'autre chose (cf L'existentialisme est un humanisme). Si tu veux une philosophie du sacrifice, Comte ou l'école réactionnaire française, c'est beaucoup plus ça. Post-scriptum: Sartre c'est faible, philosophiquement, je trouve.

Il me semble que mes messages précédents montrent que je suis tout à fait ouvert aux raisonnements probabilistes. (Sinon je ne pense pas que l'homme soit libre. Ce n'est pas ce qu'enseigne le protestantisme ? Tu dois toujours nous expliquer pourquoi c'est la religion la plus libéral-friendly, d'ailleurs ).

J'éviterais le terme de traumatisme parce qu'il y a un sens médical précis, et je ne sais pas s'il convient ici. Mais sur le fond de l'idée, c'est ce que je pense.

Exemples ? (les contraintes morales ne sont pas vraiment douloureuses, parce qu'elles permettent d'accéder à des biens, et parce que leur contraire est bien pire).

Comme dit le proverbe, les plaisanteries d'un homme riche sont toujours drôles. Je n'ai aucun problème à accepter un "peut-être". Mais les gens qui bâtissent leur vie sur des improbabilités finissent par faire de toute leur vie n'importe quoi.

C'est immoral parce qu'elle va souffrir. Même si le monde entier se peuplait de gens qui n'y trouvait rien à redire, elle trouvera toujours quelque chose qui lui fera regretter de ne pas s'être donné à quelqu'un qui valait quelque chose, plutôt qu'à quelqu'un qui avait beaucoup de cash à dépenser.

L'argent ne lui dit rien de celui qui le détient. Dans ces conditions, le fait que le type lui plaise et que ça se passe bien est une pure improbabilité. Et ce n'est qu'un aspect du problème.

J'ai eu droit au puritanisme, maintenant me voilà judéo-chrétien. Manque de bol, je suis athée (@Flashy aussi je crois) et je n'ai rien contre les libertins (mais on ricane quand je cite Sade, donc j'ai arrêté).

Je lui souhaite, évidemment. Mais ce serait improbable puisque le critérium de sélection est l'argent. Et donc non rationnel. C'est un peu comme si tu disais: "j'ai une petite chance de ne pas me fracasser les os en plongeant de cette falaise, allons-y ! Et lançons publiquement l'idée que ceux qui ne le font pas sont bien bêtes !"

On a déjà parlé: 1): opprobre sociale ; 2): probables difficultés à développer des relations affectives ultérieures.

(personne n'a suggéré, même en rêve, d'aller donner son opinion à la miss roumaine)

Tu présupposes qu'on a de meilleures chances d'être heureux en étant riche, ce qui est des plus douteux. Mais ça nous entraînerait trop loin. Et les conséquences les plus évidemment néfastes ne sont bien sûr pas celle-là.

Mais ça reste irrationnel de sacrifier cette expérience pour une expérience selon toute vraisemblance pire, accompagnée de conséquences néfastes.

Plutôt que de m'accuser insidieusement de crypto-autoritarisme, tu pourras remarquer que tu fais exactement la même chose chaque fois que tu donnes un conseil, chaque fois que tu formule un jugement de valeur sur le comportement d'autrui. Perso, je ne fais pas partie de ceux qui regrettent de ne pas pouvoir revenir en arrière pour vendre leur virginité.

@Tramp: On ne peut raisonnablement rien faire d'autre que discuter sérieusement des choses sérieuses, et la virginité d'une demoiselle est certainement au nombre de celles-ci, puisque sa perte est irrémédiable. « Seul l’irrévocable est sérieux. » -Denis de Rougemont, L’amour et l’Occident, Livre VII « L’Amour Action, ou de la Fidélité », Plon, Bibliothèque 10/18, 1972 (1939 pour la première édition), 445 pages, p.332.

Ben, si, c'est anti-éthique. (A moins qu'il manque à ta première phrase "si je pouvais partir en vacances".) Ce qui est la même chose que de dire que c'est absurde.

Parce qu'elle serait bien plus heureuse de le faire avec son petit ami (ça me semble un langage que les gens "normalement constitués" approuverait). Après tout, ce ne sera plus jamais sa première fois, autant qu'elle en conserve un souvenir plaisant (la thèse cynique selon laquelle les mecs bien n'existent pas a été critiqué ci-dessus). Là elle fout sa vie en l'air, ne serait-ce que parce sa réputation ne s'en relèvera pas facilement (et dans notre exemple, la réputation tient au caractère publique des enchères, c'est donc un élément à part entière de l'acte et non quelque chose d'accidentel). L'affirmation que chacun est le meilleur juge de son propre intérêt ne réfute pas ma position, sauf à en faire un équivalent de: "chacun agit toujours de façon rationnelle", proposition intenable.

1): Le rapport est que ces risques (puisque tu n'es pas d'accord pour dire que l'action est intrinsèquement mauvaise) rendent ce comportement nocif pour soi-même, douloureux, contraire à ce que le libéralisme classique anglais appellerait son intérêt bien compris ; or l'éthique (distincte de la morale) vise à nous dire quelle genre de vie mener en vue du bonheur. 2): Je suis d'accord aussi, mais ça exige au minimum de hiérarchiser et discriminer en fonction de qui sont concrètement tes clients, leur manière d'être, etc. (degré de liberté difficilement atteignable lorsque la prostitution est motivée par le besoin). Et pas de s'en foutre et de prendre un inconnu parce qu'il a gagné une enchère. 3): Tu prends ça comme des arguments d'autorité ou une forme de supériorité, mais ce n'est pas le but. Le but est d'expliquer d'où viennent mes idées et de permettre au lecteur de remonter jusqu'à ceux qui les ont émises pour juger plus en profondeur de ce qu'elles valent. Ce que les gens normaux n'ont pas besoin de faire, tout persuadé qu'ils sont d'émettre des idées "originales", de "penser par eux-mêmes", etc.. En outre, je crois que ça ne m'empêche pas de m'exprimer relativement clairement.

1): Ce qu'on sait de cette affaire n'implique pas qu'elle agisse par besoin ; par conséquent l'argument du "mieux vaut le faire une fois pour gagner gros que toute une vie" ne peut pas entrer en ligne de compte. Ou alors je n'ai pas compris ta question. 2): Mais tu esquives la question: Est-ce tu penses que c'est un mal, et est-ce que tu essayerais de dissuader autrui de faire ça ? 3): Je ne peux pas répondre pour Flashy, mais ça irait contre ma courtoisie. Je trouve surtout que c'est une triste histoire, elle m'inspire plus de la pitié que du dégoût. 4): ça a certainement à voir avec l'éthique au sens objectiviste (qui rejoint le sens antique, notamment celui qu'on trouve chez Épicure), laquelle répond à la question: comment dois-je me comporter pour atteindre ce que je recherche par nature (mon télos), à savoir, le bonheur ?

Peut-être, ou peut-être pas. Le simple fait de prendre quand même le risque n'est pas rassurant... Mais au fond, tu rejoins la position cynique de @Neomatix, qui consiste à dire que les mecs sont des connards en manque qui disparaissent à la première occasion, alors que l'argent, lui au moins, reste. Le contre-exemple de tous les couples qui perdurent montre pourtant que cette attitude est excessivement pessimiste. Même les couples qui ne perdurent pas sont un contre-exemple pertinent, dans la mesure où les gens y ont au moins été heureux un moment. De plus cette position repose sur une imputation d'irrationalité massive des comportements observables. Si elle était valable, beaucoup de personnes, ou tous le monde, aurait tort de ne pas aller se prostituer (économie de temps + lucidité sur les rapports humains + gains monétaires permettant d'atteindre de nouvelles satisfactions ayant le mérite d'être réelles). Or c'est ce qui n'arrive pas.

Il serait plus juste de parler d'un mouvement anti-colonialiste (les communistes étaient aussi anti-colonialistes).

1): Je suis effectivement sûr de moi. Je n'ai de toute façon pas l'impression qu'autant d'argent me rendrait sensiblement plus heureux. D'ailleurs je ne joue pas au loto. 2): ce n'est pas une affaire de droits, ce serait juste moins choquant. On se dirait plus volontiers: "elle a dû vivre des tas de choses qui l'on fait souffrir et rentrer dans une logique d'autodestruction". Je remarque qu'on parle beaucoup de supériorité des valeurs, or notre jeune et cynique amie à le cran de dire que beaucoup de jeunes filles aimeraient l'imiter si elles pouvaient revenir en arrière. Sous-entendu: "je suis exemplaire". Je crains que son futur n'apporte un cinglant démenti à cette thèse, ne seraitce que pour la raison qu'a avancé @Flashy. On lui reverra toujours ce qu'elle a fait. Elle pourra être millionnaire, la jet-set ricanera toujours dans son dos "elle ne vaut rien, ce n'est qu'une pute". 3): Il y a une différence entre coucher avec le premier venu attirant que tu croises, et coucher avec un inconnu parce qu'il t'a gagné aux enchères. Dans le premier cas tu cherche ton plaisir, dans le second tu t'abaisses au niveau d'une marchandise (réification). Ce n'est pas sain. J'ai peine à croire qu'elle puisse développer des relations affectives très satisfaisantes après ça. Quel gâchis. Tu esquives la question, qui est de savoir si c'est une bonne ou une mauvaise chose. Quel conseil leur donnerais-tu ?

C'est un bon résumé de ma position. Flashy y va un peu fort dans le dédain, moi je trouve simplement son action glauque et déraisonnable. Et je ne parle pas de la prostitution en général, je parle de ce fait divers là. Elle n'a que 18 ans et elle a déjà une vision complètement cynique de la vie, un mépris de soi aberrant ("je vais me faire dévierger par un inconnu pour du poignon"), ça augure très mal de la suite. Mais c'est son problème. La liberté c'est aussi la liberté de s'auto-détruire. En revanche, l'escouade des "trop fort, j'aimerais faire pareil" et des "chacun ses valeurs" me paraît bien sûr d'elle. J'ai comme le pressentiment que si leur sœur ou leur meilleure amie leur annonçait vouloir faire une connerie pareille, leur enthousiasme gaillard s'en trouverait quelque peu douché...