Johnathan R. Razorback

Sans doute, mais pourquoi mon ressenti m'orienterait-il nécessairement dans la bonne direction ? Ne pourrais-il pas être insuffisant ? Ou détraqué parce que je refoule une partie des dégâts consécutifs de mes actes ?

Allemagne et pays scandinaves, à ce qu'on dit. Difficile d'en conclure quoi que ce soit.

Il faut une certaine forme de rigueur géométrique et de persévérance pour vraiment faire du planisme. A mon humble avis Mélenchon et ses équipes en sont loin, sa politique serait plutôt une forme de social-démocratie radicalisée, avec des mesures au coup par coup, quelque chose d'assez imprévisible.

On est pas obligé de préférer des individus douteux aux jacobins. Il y a eu des révolutionnaires libéraux sympathiques, comme Condorcet et Antoine Destutt de Tracy

Je n'ai jamais parlé de prostitution, j'ai parlé de ce cas là précis, singulier. Bon, je vais dîner, je reviens plus tard...

1): Mes interventions développent le problème de base du fil, à savoir la prostitution de la fille roumaine vierge. Certains trouvent ça bien ou indifférent, alors que je considère que c'est un comportement délétère (auto-nuisible). 2): Donc si autrui ne peut rien me dire de ce qui est bon pour moi (puisqu'il est moins fiable que moi), et je ne peux pas non plus le savoir a priori, la seule manière pour que je le découvre reste l'expérimentation (essais/erreurs), n'est-ce-pas ?

Même pour la personne elle-même ?

Je n'ai jamais dit ça (tu peux vérifier en relisant le fil).

Même si c'était vrai, ça reste, tu l'admets toi-même, deux choses différences (l'estimation et la réalité), que tu confonds dans plusieurs de tes messages (ce qui par ailleurs n'aide pas à la clarté du débat).

Trois choses distinctes. Celle qui me paraît la plus certainement contraire à l'éthique, c'est la seconde.

Tu as écris, "il le peut" après que j'ai écris "[d'après toi] autrui ne peut pas savoir ce qui est bon pour toi". Et de fait il ne peut toujours pas le savoir d'après tes préférences, parce que tes préférences n'indiquent pas ce que tu sais être bon pour toi, mais ce que tu estimes être bon pour toi (les deux catégories pouvant bien sûr se recouper). Soutenir le contraire (mes préférences montrent que je sais ce qui est bon pour moi) reviens à dire que les individus ne se trompent jamais, comme je l'ai déjà dit. S'il ne sait pas ce qui est bon pour toi, il n'a aucune raison (autre que la force brute) de se laisser arrêter par le refus de ton consentement. D'où l'impossibilité de l'équilibre.

Je constate que tu te contredis. ou du moins que tu as changé ta position.

S'il ne peut pas savoir ce qui est un bien pour toi, il ne peut pas non plus savoir dans quelle mesure une quelconque règle te serait profitable, ni s'il peut escompter que tu la respectes ou pas. Tu ne peux ni lui faire confiance, ni te plaindre auprès d'une quelconque juridiction. Dans ces conditions, il n'y a aucune raison pour qu'un quelconque équilibre ne se forme ou ne perdure.

Oh, plus que deux ou trois... Ils s'aventurèrent à proximité du volcan fumant, et la lave les brûla soudain, les jetant dans l'effroi.

Le critère c'est le bonheur. On peut condamner comme anti-éthiques tous les comportements dont, à partir d'observations, on peut constater que (par ordre décroissant de certitude): A): Tous les individus qui ont adopté le comportement X sont devenus plus malheureux. B): La plupart des individus qui ont adopté le comportement X sont devenus plus malheureux. C): Un individu qui a adopté le comportement X est devenu plus malheureux. Je ne saisis pas l'objection.

C'est une forme de relativisme interindividuel (assez proche de l'individualisme de Stirner, finalement). Si tu ne sais pas ce qui est bon pour ton voisin, si tu ne peux pas lui énoncer (et pour la partie morale, lui imposer) ce qui est bon pour lui, tu ne peux pas le convaincre de suivre une quelconque règle de comportement social. Tu ne peux rien lui objecter s'il décide de s'en prendre à ton vie ou ta propriété, ou s'il veut soutenir un gouvernement qui entreprend de telles actions. Il sait mieux que toi ce qui est bon pour lui, après tout.

Que je parlais de nuire, du point de vue de la morale, c'est un équivalent de "faire violence", nuire aux droits d'autrui, à sa liberté, etc. Il est évident qu'elle ne nuit pas à sa famille en ce sens. En revanche elle nuit probablement aux intérêts de sa famille, à sa réputation, etc. Mais ça ne concerne pas la morale et donc pas la politique. Cela concerne en revanche l'éthique et on peut tout à fait ajouter ce fait à la liste des raisons qui parlent contre ce genre de comportement.

Ce n'est pas la fin au sens de "résultat de toute action possible". C'est la fin de tout ce qu'on peut exécuter au sens où toute séquence d'actions pertinentes pour l'obtention du bonheur, toute obtention de biens intermédiaires, mène ultimement à un état final, autosuffisant, qui n'appelle plus d'action supplémentaire.

@Lancelot Par rapport au but de tout un chacun, lequel dépend nécessairement de ce qu'est l'Homme. L'Homme ne peut pas faire n'importe quoi pour parvenir à sa finalité dernière. A partir du moment où son bien est objectif, indépendant de l'idée qu'il s'en fait, pourquoi autrui ne pourrait-il pas mieux le connaître (au moins en partie) que lui-même ?

Mathieu Blèh nous ressort aussi la liberté coupée en tranches ("Macron, s’il s’appuie vraisemblablement sur un libéralisme politique indéniablement séduisant"). Ce n'est déjà pas très brillant pour un doctorant en philosophie, mais quand en plus on se présente comme influencé par le libertarianisme... [faudra aussi m'expliquer comment on peut dire que Macron est indéniablement séduisant alors qu'on déclare son libéralisme "politique" seulement vraisemblable. C'est le flou qui séduit ?]

1): Quelle importance, si tes préférences personnelles sont mauvaises ? 1 bis): J'ai une question, si tu soutiens qu'autrui ne peut pas savoir ce qui est bon pour toi, la réciproque est vrai. Autrement dit, comment ton subjectivisme moral peut-il fonder des jugements de valeurs sur autrui ? Je ne vois pas comment il le pourrait ; ce qui conduit à ce que tu écrivais plus haut sur le "socialiste qui est peut-être heureux de son point de vue". Tu es conduis à ne rien pouvoir condamner, donc à une forme de relativisme, non pas universel ("tout se vaut, aucun comportement n'est meilleur qu'un autre"), mais interindividuel ("ce qui est bon pour un individu ne l'es pas pour un autre, il n'y a aucun commune mesure entre eux"). La conséquence en est le chaos, car je ne vois pas comment, avec de telles prémisses, un consensus moral (et donc politique) minimum pourrait exister. 3): Je n'ai pas dis que la recherche éthique arriverait à une telle conclusion. Encore une fois, il ne faut pas en attendre des réponses trop précises ou absolues (c'est fou d'absolutiser comme vous le faites l'idée qu'il y a un mode de vie qui convient aux hommes). Ce serait déjà considérable qu'elle parvienne à démontrer des propositions du genre "Tu dois quitter ton conjoint violent à telle et telle condition ; mais aussi dans tel et tel cas" (sans certitude aucune d'exhaustivité, puisque, comme je l'ai dis, de nouvelles situations imprévues sont toujours possibles).

2): Parce que c'est comme ça que je propose de définir la morale (règles générales universelles et objectives permettant la coexistence d'individus suivant des manières de vivre potentiellement très hétérogènes, règles transposables en lois). Je reconnais que c'est un parti-pris personnel de définition des termes. On se bagarre juste sur de la terminologie là. Pour les actions qui ne nuisent qu'à soi, je considère qu'elles sont anti-éthiques plutôt qu'immorales (contraire à la vertu ou la sagesse mais pas à la moralité ou à la liberté). Elles sont contraire à la vie bonne, mais pas au même degré que les actions immorales, qui, de plus, nuisent aussi à autrui (ce qui est suffisant pour considérer que c'est une classe d'actions différente). 3): Presque personne n'est intervenu pour critiquer la prostitution en général, en tout cas pas moi. Dans l'affaire de la miss roumaine, je ne considère pas qu'elle nuise à une conception de la vie bonne (ça ne voudrait pas dire grand chose de nuire à un idée ; en tout cas pas avec ce type d'action): elle ne nuit qu'à elle-même. Éventuellement on pourrait dire qu'elle risque de nuire à autrui en se posant comme un exemple à imiter, mais c'est tout à fait secondaire (et en plus ce genre de résurrection théorique de l'outrage aux bonnes mœurs ferait peu de cas de la responsabilité individuelle de chacun).

1): Oui, il faut qu'autrui soit libre (au sens politique, pas métaphysique) pour que la critique ait un sens. 2): Dans les limites de la morale (ce qui revient aux droits individuel). Nul n'a le droit de choisir d'aller trucider son voisin (et quelques autres choses de ce genre). Ou encore: la liberté n'est pas la licence.

Mais cette "reconnaissance mutuelle" présuppose elle-même un "dénominateur commun", à savoir l'acceptation de règles morales universelles et objectives (conformes à la nature humaine). Tu ne peux pas faire coexister des groupes humains qui ne s'accordent pas sur ce mode de vie minimum. Tu ne peux pas faire se "coordonner" des extrémistes (nazis, whatever) et le ou les groupe qu'ils désignent comme ennemis à abattre ; il faut nécessairement une autorégulation de la violence par la société (ce qui suppose un consensus minimum sur ce qu'est la violence), ou bien une instance transcendante à qui est déléguée cette tâche. Et ce "dénominateur commun" ne peut pas non plus demeurer tacite, parce que les humains ont besoin de confiance sociale pour interagir, ce qui les pousse à formaliser, expliciter ce type de règles (ce qui nous donne inéluctablement du droit et de la politique).

1): Je note que tu viens de changer de position petit nihiliste facétieux. Jusque là tu soutenais qu'autrui ne peut pas savoir ce qui est bon pour moi, donc que l'individu est toujours le meilleur juge de son propre intérêt (position que je qualifierais de subjectivisme moral). Là tu dis qu'avant de prendre une décision, je ne peux pas savoir si autrui juge mieux que moi de mon intérêt (mais qu'il est possible que ce soit le cas) ; mais ça implique que je ne sais pas non plus si mon jugement est plus pertinent que le sien. C'est une position sceptique. Dans le premier cas, je n'ai pas besoin d'autrui parce que je suis plus fiable que lui. Dans le second cas, je ne suis pas fiable non plus mais comme il faut bien agir pour vivre, je m'en remets à moi-même par défaut. 2): C'est un peu compliqué à comprendre mais je crois qu'on est d'accord. 3): Il me semble que tu oublies qu'une (grande) partie des différences qui existent entre chaque individus tiennent à des facteurs sociaux, à la pluralité de fait des manières existantes de vivre. Les nuances du "bon mode de vie" seront donc moins que proportionnels aux différences existantes, puisque la recherche éthique les homogénéisent par hiérarchisation/exclusion des façons de vivre inadéquates. Sinon je n'ai pas pris position dans le fil sur la violence conjugale, je n'ai pas grand chose d'intéressant à dire sur la question, sinon que, toute chose égale par ailleurs, le bon niveau de violence conjugale me semble (trivialement) devoir être de zéro. Les questions intéressantes ne se posent qu'à partir du moment où on pose des dilemmes entre des biens exclusifs (être une femme battue versus être une SDF, par exemple).