Johnathan R. Razorback

Gio, pourquoi tu lui poses des questions sur sa famille ? Tu cherches à détourner son attention avec de lui poser une question tordue ou quoi ?

Comme on dit, il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis. Et là, j'ai changé d'avis deux fois de suite (je suis revenu à ma position initiale après un moment de doute), c'est plutôt bon signe.

C'est pas parce que le terme d'utilitarisme apparaît sous sa plume, utilisé sans beaucoup de précaution alternativement avec eudémonisme, ou parce que Rothbard lui reproche d'être utilitariste, qu'il l'est. J'ai déjà dit ce que j'avais à dire plus haut. J'ajoute que Mises se réclame de l'épicurisme et que ça ne viendrait à personne de décrire Épicure comme un utilitariste (ni même comme un hédoniste, contrairement à l'image ordinaire de l'épicurisme). De plus, les utilitaristes ont essayé de mesurer l'utilité, soit quantitativement (Bentham), soit qualitativement avec une hiérarchie des plaisirs (Mill), ce qui ne préoccupe pas Mises, puisque la valeur est subjective. Ni le principe d'agrégation ni le principe de maximisation, ni l'Impartialité ne sont présents chez Mises, les similitudes avec l'utilitarisme sont donc superficielles: "Cinq principes fondamentaux sont communs à toutes les versions de l'utilitarisme : Principe de bien-être (the Greatest Happiness Principle en anglais). Le bien est défini comme étant le bien-être. C'est-à-dire que le but recherché dans toute action morale est constitué par le welfare, le bien-être (physique, moral, intellectuel). Conséquentialisme. Les conséquences d'une action sont la seule base permettant de juger de la moralité de l'action. L'utilitarisme ne s'intéresse pas à des agents moraux mais à des actions : les qualités morales de l'agent n'interviennent pas dans le calcul de la moralité d'une action. Il est donc indifférent que l'agent soit généreux, intéressé, ou sadique, ce sont les conséquences de l'acte qui sont morales. Il y a une dissociation de la cause (l'agent) et des conséquences de l'acte. L'utilitarisme ne s'intéresse pas non plus au type d'acte : dans des circonstances différentes, un même acte peut être moral ou immoral selon que ses conséquences sont bonnes ou mauvaises. Principe d'agrégation. Ce qui est pris en compte dans le calcul est le solde net (de bien-être, en l'occurrence) de tous les individus affectés par l'action, indépendamment de la distribution de ce solde. Ce qui compte c'est la quantité globale de bien-être produit, quelle que soit la répartition de cette quantité. Il est dès lors envisageable de sacrifier une minorité, dont le bien-être sera diminué, afin d'augmenter le bien-être général. Cette possibilité de sacrifice est fondée sur l'idée de compensation : le malheur des uns est compensé par le bien-être des autres. S'il est surcompensé, l'action est jugée moralement bonne. L'aspect dit sacrificiel est l'un des plus critiqués par les adversaires de l'utilitarisme. Principe de maximisation. L'utilitarisme demande de maximiser le bien-être général. Maximiser le bien-être n'est pas facultatif, il s'agit d'un devoir. Impartialité et universalisme. Les plaisirs et souffrances ont la même importance, quel que soit l'individu qu'ils affectent. Le bien-être de chacun a le même poids dans le calcul du bien-être général. Ce principe est compatible avec la possibilité de sacrifice : ce principe affirme seulement que tous les individus valent autant dans le calcul. Il n'y a ni privilégié ni lésé a priori : le bonheur d'un roi ou d'un simple citoyen sont pris en compte de la même manière. L'aspect universaliste consiste en ce que l'évaluation du bien-être vaut indépendamment des cultures et des particularismes régionaux. Comme l'universalisme de Kant, l'utilitarisme prétend définir une morale valant universellement." -Wikipédia, article Utilitarisme.

"Le droit et la légalité, le code moral et les institutions sociales ne sont plus désormais révérés comme d'insondables décrets du Ciel. Leur origine est humaine, et le seul critère qu'il faille leur appliquer est celui de leur adéquation au meilleur bien-être humain.", nous dit Mises dans L'Action humaine. L'approche de Mises correspond quand même à l'eudémonisme, même s'il se refère aussi à l'utilitarisme. "L’eudémonisme (du grec : εὐδαιμονία / eudaimonía, « béatitude ») est une doctrine posant comme principe que le bonheur est le but de la vie humaine. Le bonheur n'est pas perçu comme opposé à la raison, il en est la finalité naturelle. Pour Aristote « Le bonheur, [eudaimonia] est un principe ; c’est pour l’atteindre que nous accomplissons tous les autres actes ; il est bien le génie de nos motivations. » ." -Wikipédia, article Eudémonisme. Dans l'utilitarisme, il y a une dimension maximisatrice, calculatrice, qui n'est semble-il pas présente dans l'eudémonisme. "L'utilitarisme est une doctrine éthique qui prescrit d'agir (ou ne pas agir) de manière à maximiser le bien-être global de l'ensemble des êtres sensibles." -Wikipédia, article Utilitarisme. Dans la mesure où Mises ne parle nulle par d'une nécessité morale de maximiser le bonheur, mais seulement de créer les conditions qui le permettent (qui lui soient adéquates), on ne peut pas vraiment dire qu'il soit utilitariste.

De mémoire il dit que la plupart des révolutionnaires-conservateurs (mais pas Carl Schmitt) appréciaient Nietzsche. Le texte sur Oswald Spengler montre aussi le décalage entre son nietzschéisme et la pensée de Nietzsche. Pour moi Nietzsche est plus proche du conservatisme classique (quoique pas royaliste) que de la Révolution Conservatrice.

La seule chance pour le FN de gouverner (coup d'État excepté), c'est un affaiblissement de la droite conservatrice qui l'a force à s'allier avec lui. Mais nous assistons en ce moment au mouvement inverse, où le parti "Les Républicains" a un boulevard devant lui. Donc le Front devra ronger son frein encore quelques années, au minimum.

Il faudra que je relises la Généalogie mais je doute beaucoup de cette interprétation. Je n'ai jamais lu nulle part que Nietzsche ait été influencé par Lapouge ou Gobineau. Taine oui, mais pas les autres. Ton texte sur Günther est intéressant, mais F.mas a raison de dire que considérer les nazis comme platoniciens, ou Platon comme pré-nazi, est absurde.

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que tous le monde fait le jeu du FN. Les socialistes et les sarkozystes, Charlie Hebdo et les islamistes, l'extrême-gauche et Le Monde. Tous le monde. Le FN est un ramassis d'incompétents, il devrait être au pouvoir depuis longtemps vu le nombre de personne qui font son jeu...

Mélenchon dénonce de temps à autre Libération comme un organe de propagande libéral. D'ailleurs ils ont fait une interview de Tirole, si c'est pas une preuve. Pour raccrocher avec le débat de tout à l'heure, tu ne peux pas simultanément défendre les droits naturels et dire que tu ne reconnais aucune valeur pour mauvaise ou fausse. C'est incohérent. Et citer des auteurs n'est pas une manière de se "réfugier" ou de ne pas penser par soi-même, mais au contraire de savoir d'où vient ce que l'on pense et de sortir de ses préjugés. « Les citations sont utiles dans les périodes d'ignorance ou de croyances obscurantistes. » -Guy Debord, Panégyrique I.

Ne sois pas manichéen. Il n'y a pas d'un côté la pensée unique obligatoire et de l'autre, comme unique alternative, le relativisme du "chacun à raison dans sa perspective". De toute façon tu ne peux défendre une société libre sur une base relativiste, tu es forcé de prendre parti à un moment donné et de dire que certaines valeurs / idées sont bonnes et vraies, et d'autres mauvaises et fausses. Comme dit James Martin (dans Le libéralisme agonistique de Piero Gobetti): "en dehors d’un quelconque « consensus normatif » dominant, où certaines hypothèses épistémologiques ou certaines valeurs culturelles ne prévalent pas, les conflits entre idéaux « incommensurables » et les croyances menacent de dégénérer en une situation bien plus dangereuse d’inimitié et de violence."

Là n'est pas la question. Ils sont justes dans l'ignorance de certains aspects de la réalité (comme chacun de nous, au fond). Mais ça ne prouve pas que chacun a "raison dans les limites de sa propre réalité". Le relativisme, contrairement à ce que dit Theor, c'est la porte ouverte au chaos. Parce que des gens qui ne se comprennent pas, qui n'ont plus de commun, en viennent vite à être frustrés par ces incompréhensions, frustrations susceptibles d'être évacuées par la violence. Il n'y aucune raison particulière de croire que, ne se comprenant pas, ils vont s'ignorer pacifiquement plutôt que de se taper dessus. On le voit à une échelle banale et limité dans les États plurilinguistiques.

Ce n'est pas l'avis de Locke. Pour lui, le cambriolé est en droit de tuer son cambrioleur.

+1. "Les hommes endormis ont chacun leur monde, mais les hommes éveillés n'ont qu'un monde." -Héraclite d'Ephèse.

On dirait Augustin d'Hippone (il me semble que c'est lui), qui soutenait que l'esclavage n'était pas incompatible avec le christianisme, car la vraie liberté est purement intérieure.

La liberté est un état de fait, pas un état d'âme. Il y a des gens que personne ne veut dominer (c'est encombrant) et qui ne sont pas libres pour autant. Voir les écrits d'Arendt sur les apatrides (oui je suis dans mon moment Arendt).

Pour le meilleur ou pour le pire, les relativistes et les solipsistes sont ultra-minoritaires. Je dois être plus platonicien que toi. Snow va exulter.

Dans sa réponse n°7 Bob suggère d'entraîner la discussion vers des domaines plus pratiques, je pense que ça serait une bonne chose. Mais visiblement Gio n'est pas pressé. Par contre son relativisme me hérisse le poil. "Oui dans le fond on a tous raison, question de perspective". Putain. Cette fuite de la réalité. Faut lui faire lire Nietzsche, avec ce que ça implique comme réflexion sur la nécessité d'admettre le caractère tragique de l'existence (ou Mises, lorsqu'il dit que la découverte de la réalité est une expérience pénible). Bob est un peu comme Cypher dans Matrix, il préfère un bonheur tranquille et lâche à l'inconfort de la vérité.

Oui, la propagande différenciée. Indispensable. C'est d'ailleurs comme ça que les nazis sont passés de 500 mecs paumés dans des brasseries au contrôle d'un État moderne. Comme quoi ça marche.

Content de voir qu'on est du même avis, et que tu peux critiquer Rothbard tout en le considérant comme une référence. C'est surtout que son concept de propriété n'inclut pas la self-property (http://www.wikiberal.org/wiki/Propri%C3%A9t%C3%A9_de_soi-m%C3%AAme ) , ou en tout cas pas pour les enfants, alors que c'est la base du libéralisme depuis Locke.

C'est pas ce que défend Rothbard ?

L'intention est certes collectiviste (plus que strictement totalitaire) ; après je ne vois pas ce que la banque centrale vient faire là-dedans, il y a des lieux de pouvoir autrement plus efficaces pour promouvoir un tel projet égalitariste.

Et avant d'être désobligeant, va te présenter dans la rubrique appropriée => http://www.liberaux.org/index.php/topic/3098-coucou-les-nouveaux-présentez-vous/page-560#entry1247912

Sur ce dernier point, j'ai expliqué que ça n'était pas le cas, et que j'avais par conséquent eu tort de rapprocher Platon du socialisme. "[socrate]: Mais que dire, au nom des dieux, dis-je, de ces affaires qu’on traite sur l’agora, des conventions que, sur l’agora, en matière de contrats, les uns et les autres concluent entre eux ? et, si tu veux, des contrats concernant les travailleurs manuels, des insultes et des agressions, du dépôt des plaintes, de la désignation de juges, et de ce qui se passe au cas où il est nécessaire, pour les taxes, de les percevoir ou de les instituer sur les marchés ou sur les ports, ou bien encore plus généralement de tout ce qui concerne la réglementation des marchés, celle des villes, ou celle des ports, et tous les détails de ce genre ? Aurons-nous l’audace, en ces matières, d’édicter des lois ? [Adimante]: Non, dit-il, il ne vaut pas la peine de donner à des hommes de bien des instructions ; la plupart des détails qu’il faudrait fixer par la loi, ils les découvriront facilement d’une façon ou d’une autre." -Platon, La République ou De la Justice, Livre IV. Traduction Émile Chambry.

+10. Sauf l'Etat. Ou le prolétariat révolutionnaire, ça dépend. edit: grillé par Groucho Marx.