Johnathan R. Razorback

Le problème, c’est qu’il se réclame (et utilise comme interchangeables), trois choses distinctes : l'eudémonisme, l'hédonisme, l'utilitarisme. C’est peu comme si on mettait dans le même panier épicuriens, stoïciens, Sade et Bentham. Et puis quand il crédite l’économie politique d’avoir fait en sorte que : « Le droit et la légalité, le code moral et les institutions sociales ne sont plus désormais révérés comme d'insondables décrets du Ciel. », c’est inexact, c’était déjà le cas dans la démocratie grecque, et plus généralement dans ce que Castoriadis a appelé le projet d’autonomie. Le passage où il parle de Bentham et refuse le droit naturel est intéressant parce qu’il acte que la valeur ultime n’est pas la liberté, mais le « plus grand bonheur du plus grand nombre possible de membres de la communauté ». Une idée qui m’évoque irrésistiblement les mises en garde d’Arendt sur cette approche : « L'homme du XXème siècle s'est émancipé par rapport à la nature exactement comme l'homme du XVIIIème siècle s'était émancipé par rapport à l'histoire. L'histoire et la nature nous sont également devenues étrangères, étrangères en ce sens que l'essence de l'homme ne peut plus être appréhendée dans les termes de l'une ou l'autre de ces catégories. Par ailleurs, l'humanité, qui n'était pour le XVIIIème siècle, selon la terminologie kantienne, qu'une idée régulatrice, est aujourd'hui devenue un fait irréfutable. Cette situation nouvelle, dans laquelle l' "humanité" remplit effectivement le rôle autrefois attribué à la nature ou à l'histoire, voudrait dire dans ce contexte que c'est l'humanité elle-même qui devrait garantir le droit d'avoir des droits, ou le droit de tout individu d'appartenir à l'humanité. Il n'est absolument pas certain que ce soit possible. Car, contrairement aux louables tentatives humanitaires qui réclament de nouvelles déclarations des droits de l'homme émanant de la instances internationales, il faudrait imaginer que cette idée transcende le domaine actuel du droit international qui fonctionne encore dans les termes des conventions et de traités mutuels entre États souverains ; et, pour le moment, un monde qui serait au-dessus des nations n'existe pas. Qui plus est, ce dilemme ne serait en aucun cas éliminé par un "gouvernement mondial". Ce gouvernement mondial est certes de l'ordre du possible, mais il est permis de douter qu'il serait dans la réalité très différent de la version proposée par les organisations d'inspiration idéaliste. Les crimes perpétré contre les droits de l'homme, et qui sont devenus la spécialité des régimes totalitaires, peuvent toujours être justifiés en affirmant que le droit équivaut à bon ou utile pour le tout et non pour ses parties. (La devise hitlérienne "Le droit est ce qui est bon pour le peuple allemand" n'est que la vulgarisation d'une conception de la loi qu'on peut retrouver partout et qui, dans la pratique, demeurera sans effet aussi longtemps que les vieilles traditions encore en vigueur constitutionnellement l'en empêcheront). Une conception de la loi qui identifie le droit à ce qui est bon pour quelque chose -pour l'individu, la famille, le peuple ou le plus grand nombre- devient inévitable dès lors que les valeurs absolues et transcendantes de la religion ou de la loi de nature ont perdu leur autorité. Or, le problème n'est pas pour autant résolu si l'unité à laquelle s'applique le "bon pour" est aussi vaste que le genre humain lui-même. Car il est tout à fait concevable, et même du domaine des possibilités pratiques de la politique, qu'un beau jour une humanité hautement organisé et mécanisée en arrive à conclure le plus démocratiquement du monde -c'est-à-dire à la majorité- que l'humanité en tant que tout aurait avantage à liquider certaines de ses parties. » -Hannah Arendt, L'Impérialisme, deuxième partie des Origines du Totalitarisme (1951). Gallimard, coll. Quarto, 2002, p.601-602. Ok, Mises est utilitariste. Tu as réussis à me le rendre plus inquiétant qu'avant. Et pourtant j'étais content de trouver chez lui une justification du libéralisme ne passant pas par le droit naturel.

C'est dur d'être aimé par des cons.

Le truc aurait explosé au bout de deux mois. Les écolos et les cocos ne s'aiment pas, pour commencer.

Oui.

« Un grand pouvoir implique de grandes responsabilités », comme dirait Ben Parker.

M'enfin, c'est bien simple, pour maintenir la domination patriarcale ! Je doute de ton féminisme là.

Je suis d'accord avec Snow ; au pire s'il devient trop lourd Poney pourra toujours le ban à nouveau.

Parce que les étudiants, n'étant pas nécessairement autonomes financièrement, ni nécessairement très matures, sont beaucoup plus susceptibles d'entretenir un rapport infantile à l'État et de réclamer des avantages catégoriels. Typiquement, cette affiche de SUD dans mon ancienne fac: "Battons-nous pour de nouveaux droits".

Le même journal offre des tribunes à Piketty: http://www.liberation.fr/economie/2015/06/07/thomas-piketty-on-a-besoin-de-reformes-fiscales-et-sociales-de-fond-pas-de-cette-improvisation-perma_1324837 C'est pas gagné.

D'un autre côté ses premiers messages (sauf sur ce fil) étaient du pur troll. Dilemme dilemme.

Mises est conséquentialiste mais sans doute pas utilitariste. Il critique sèchement Mill et nulle part ne parle de la « maximisation de l’utilité » comme quelque chose de souhaitable. Ou alors ça recoupe sa définition de l’action, et par conséquent cela n’a aucune importance politique : « L'activité rationnelle, et par suite la seule susceptible d'une étude rationnelle, ne connaît qu'un seul but : le plaisir le plus parfait de l'individu agissant, qui veut atteindre le plaisir et éviter la peine. » « Étant donné que l'action n'a pas en soi sa propre fin, qu'elle est bien plutôt un moyen au service de fins déterminées, on ne peut porter sur elle un jugement de valeur, la considérer comme bonne ou mauvaise que par rapport à ses conséquences. L'action est jugée en fonction de la place qu'elle occupe dans le système des causes et des effets. » « La philosophie a longtemps discuté au sujet de la nature du bien suprême. La philosophie moderne a tranché ce débat. L'eudémonisme est aujourd'hui hors de contestation. Tous les arguments que les philosophes ont pu produire contre lui, de Kant à Hegel, n'ont pas réussi à séparer à la longue les concepts de moralité et de bonheur. » -Ludwig von Mises, Le Socialisme.

C'est contradictoire avec ce que tu dis plus haut sur leur réussite. Il aurait fallu le torturer pour arracher des infos (comme le font les vrais méchants ultralibéraux).

Un spectre hante la France: le spectre du néolibéralisme. Toutes les puissances de la vieille fRance se sont unies en une Sainte-Alliance pour traquer ce spectre : Le Figaro et l'Humanité, Mélenchon et Le Pen, les étudiants gauchistes et les gaullistes à la retraite. Quel est le gouvernement qui n'a pas été accusé de libéralisme par ses adversaires dans l'opposition ? Quelle est l'opposition qui, à son tour, n'a pas été qualifiée par ses adversaires de droite ou de gauche de l'épithète infamante de libérale ?

Arendt jugerait que cette affirmation ne relève pas de la démonstration mais de la volonté fondatrice d'une communauté politique. "L'égalité, à la différence de tout ce qui est impliqué dans l'existence pure et simple, n'est pas quelque chose qui nous est donné mais l'aboutissement de l'organisation humaine, dans la mesure où elle est guidée par le principe de justice. Nous ne naissons pas égaux ; nous devenons égaux en tant que membres d'un groupe, en vertu de notre décision de nous garantir mutuellement des droits égaux." -Hannah Arendt, L'Impérialisme, deuxième partie des Origines du Totalitarisme (1951). Gallimard, coll. Quarto, 2002, p.605.

Je vois. Un peu comme lorsque Filoche dit que le socialisme n'a jamais existé.

Bien vu. « Cette chose sera dite libre, qui existe d’après la seule nécessité de sa nature et est déterminée par soi seule à agir. D’autre part, cette chose sera dite nécessaire, ou plutôt contrainte, qui est déterminée par une autre à exister et à produire un effet selon une raison certaine et déterminée. » -Spinoza, L'Éthique (1677).

Corrigé. Je doute de ton bourdieuzisme.

Une sorte de défense bouddhiste du libéralisme. Un brin tordu. J'avoue que ça me donne envie de bailler. Bon dieu que ça n'est pas satisfaisant intellectuellement...

Cet aspect du Manifeste m'avait échappé à la lecture. Je dois être atteint de marxisme résiduel. Ils auraient dû ajouter "et à gros cigares" pour la caricature soit complète.

Non ? (Ne me sortez pas Protagoras, c'est de la propagande platonicienne).

En même temps c'est vexant comme question. Qui a jamais soutenu que le vrai et le faux n'existaient pas ?

La phrase de Bastiat est simplement du bon sens, on ne peut pas adhérer raisonnablement à une valeur ou un principe indépendamment des effets de l'application de cette valeur / principe (désolé pour POE). Puisque toute cause englobe ses effets, c'est bien l'observation des conséquences qui nous dit ce qu'était le principe posé au départ.

Il a raison Gio: tu es courageux. Et tu risques d'en avoir besoin, ça m'a l'air d'être parti pour durer un bon moment votre échange. Demande-lui de prendre un pseudonyme, ça sera plus pratique pour nous permettre de suivre. Par contre j'ai peur que tu sois tombé sur un hyper-relativiste-je-m'en-foutiste, vu qu'il a réussi à sortir: "Je n'ai pas cherché à remettre en cause tes arguments car ça ne m'intéressait pas souvent et que je pars du principe qu'il y a assez de références dans le monde pour justifier n'importe quelle mentalité. Par conséquent, j'ai souvent admis que tu devais avoir raison selon un certain paradigme." o_O

Big Brother réécrit l'Histoire. Ces gens sont pathétiques et néanmoins effrayants.

"Il ne faut pas confondre le gouvernement bureaucratique avec le simple débordement et la déformation de l'administration qui ont fréquemment accompagné le déclin de l'État-nation, comme ce fut en particulier le cas en France. L'administration y a survécu à tous les changements de régime depuis la Révolution et elle s'est lovée comme un parasite dans le corps politique, défendant ses propres intérêts de classe, pour devenir finalement un organisme inutile dont le seul but semble être de chicaner et d'empêcher un développement économique et politique normal. [...] Le climat gouvernemental français se compose désormais d'incapacité et de brimades." -Hannah Arendt, L'Impérialisme, deuxième partie des Origines du Totalitarisme (1951). Gallimard, coll. Quarto, 2002, p. 531.