Johnathan R. Razorback

C'est le moins qu'on puisse dire. Il tend vers le solipsisme, à partir d'un syncrétisme bizarre de philosophie allemande (influence de Schopenhauer notamment). Le nationalisme de Barrès c'est la conséquence d'un refus d'aller au bout de cet idéalisme en demeurant dans un subjectivisme esthétisant à la Jules de Gaultier. La solution étant de reposer une extériorité ("la race, le milieu et le moment" comme dirait Taine) certes étrangère à la raison mais déterminante du moi, ce qui lui redonne une orientation et permet de rendre une politique possible. D'où la formule de Barrès "Le nationalisme est l'acceptation d'un déterminisme".

Élégant et même un coup de rasoir d'Ockham Un seul critère semble suffisant lorsqu'on vise un but unique (par exemple le bien pour la philosophie morale ; ou la liberté pour le libéralisme). On peut justifier toutes les libertés libérales comme conséquence logique du principe de non-agression, non ? Le problème des propriétaristes c'est plutôt d’homogénéiser abusivement au sein du principe les biens et les personnes, plutôt que le fait même de vouloir tout dériver d'un principe premier.

En tout cas je devrais quant à moi davantage lire les penseurs néo-aristotéliciens, fussent-ils thomistes, car, comme dirait le méchant du film au héros "nous ne sommes pas si différents". Comme un air de déjà lu... "Quel est l’enjeu de la morale ? Le bonheur humain. La réponse pourrait paraître banale tant le mot nous semble avoir perdu de son intensité, mais au-delà de l'apparente vacuité du terme se cache un débat qui, s'il aboutit mal, peut conduire aux drames les plus affreux. La simplicité de la réponse que nous donnons ouvre à une difficulté immédiate. Il n’existe pas de pensée éthique qui ne parle du bonheur, toute la nuance provenant en définitive de la manière dont on le promet ou on le garant." (p.8 ) "L’agir de l’être humain ne le rend pas totalement étranger au reste du cosmos même si une part en lui échappe au déterminisme." (p.11) "Parler du bien d’une manière téléologique implique de le présenter comme terme d’appétit. Mais cette présentation suppose une structuration des catégories du discours moral au même titre que les autres savoirs systématiques. C’est pour cela que nous estimons devoir nous fonder sur la tradition aristotélicienne du fait que ce penseur de la Grèce antique a su comprendre les pièges d’une théorisation trop étroite." (p.12) "Politique et morale ne sont jamais complètement séparées, même si elles restent distinctes." (p.16) -Renaud de Sainte Marie. Élaboration d’une éthique téléologique. Philosophie. Université de Lorraine, 2014. Français. NNT: 2014LORR0327. tel-01751952

Lesquels ? N'y a-t-il pas un méta-critère dont tous les critères pertinents pour juger de la moralité d'une action ne seraient que des éléments ou des dérivés logiques ?

La relation entre l'adoption du christianisme et la chute de l'Empire romain reste une question historique tout à fait intéressante... Sinon, que ne suis-je pas étonné de ces pseudo aux accents nordiques . Je crois que certaines fantasment un peu la condition féminine de certaines sociétés passées...

Les thèses de Laconique ne sont pas souvent très sérieuses, mais elles ont le mérite de me faire rire.

Qui ça ?

Le truc c'est que pour un tweet comme ça, les réponses t'en donnent 15 pour nourrir le fil des phrases qui hérissent la pilosité .

Attendez, je vous ai pas encore parlé du vrai point noir du film.

En admettant que ce soit un bien ça ne prouve pas que l'action à l'origine de ce bien soit moralement bonne. Une action mauvaise ou neutre (si ça existe) peut très bien causer des externalités positives.

En même temps ce n'est pas ce que j'ai dit (je ne défends pas une position pacifiste).

Il relève nombre d'incohérences mais la liste complète (non exhaustive) est encore plus consternante =>

Tu ne sembles pas voir que cette position doit aboutir à un culte vulgaire du succès (ou du moins à un blâme assené aux victimes) analogue au nazisme social-darwinisme. Soit deux sociétés A et B se faisant la guerre et respectivement dotés d'une arme bio-chimique terrible. L'Etat A refuse de l'utiliser car son usage est dévastateur pour le territoire et les populations civiles du pays ennemi. L'Etat B n'a pas ses scrupules et, fort de sa victoire militaire, décide d'exterminer la société A. Ton critère est obligé d'amener à dire que la société A n'était pas moralement bonne, alors que la société B fait au moins partie des sociétés qui pourraient l'être...

Non. Mais la thèse du rationaliste moral consiste plutôt à dire que du seul fait que je sais que que je suis dans un contexte où la réalisation du bien exige que je sois courageux, je serais motivé à l'être (peut-être pas parfaitement parce qu'on peut admettre que qu'à côté de la connaissance claire le psychisme est régi par des pulsions, éventuellement des peurs inconscientes ou des traumatismes qui limitent ce que je peux faire ou être. Mais la thèse pose que la connaissance seule à des effets moraux, non seulement en me dévoilant des options de comportements, mais encore en me déterminant vers eux). On voit l'héritage platonicien: le bien est une forme du vrai, être bon c'est connaître le bien ; on ne fait jamais le mal que par ignorance. C'est un peu vertigineux comme idée quand même. Au fond c'est plutôt une question psychologique: dans quelle mesure ce que je fais découle-t-il nécessairement de ce que je crois ? Puis-je faire ce que je ne devrais pas en étant pleinement convaincu que je ne le devrais pas ? ça semble un peu absurde et irréel.

Par observation directe ou par compréhension.

1): Disons que c'est ce en quoi consiste la thèse. Pour ce qui est de la démontrer... 2): La question porte plutôt sur une éventuelle dépendance / orientation nécessaire de la volonté relativement à des croyances ou savoirs. J'avoue que philosophiquement, l'étude des facultés est l'un des trucs qui m'attirent le moins (avec l'épistémologie, alors même que j'admets que c'est capital). Je ne suis pas sûr d'avoir le courage de m'infliger ça pour chercher les réponses: 3): ça ne te sembles évident que parce que tu as été éduqué comme ça, et un peu d'histoire montre facilement que le fait d'universaliser ces interdits à tous les êtres humains est quelque chose de rare. Fonder une règle morale aussi basique que "ne tue pas tes voisins" est en fait difficile.

Manquerait plus que ça.

J'ai souvenir d'un cours de mythologie où il était question du fait que cette histoire était plagiée sur les Babyloniens.

1): Les raisons / motifs conscients de ta conduite ne seraient pas les mêmes. On peut faire le bien involontairement mais c'est un coup de bol, pas une vertu (disposition durable de l'individu). 2): Dans une cité en guerre civile, un homme dans une bataille tue involontairement son père. C'est un affreux parricide qui le plonge dans le désespoir. Dans une cité en guerre civile, un homme dans une bataille tue involontairement le tyran de la cité, ce qui aboutit à une révolution et à un ordre politique plus juste. C'est un héros. Dans les 2 cas les agents ne savent pas ce qu'ils font, mais le bien ou le mal qu'il réalise est distinct. On peut soutenir que l'ignorance est la cause ultime du fait d'être mauvais ou de mal agir, sans nier que ça peut occasionnellement et accidentellement engendrer de bonnes actions. Mais ce ne sont en fait pas de bonnes actions au sens complet du terme, car une bonne action c'est une action qui vise de bonnes fins et qui réalisent de bonnes conséquences par la médiation de l'emploi des bons moyens.

Je ne vois pas bien pourquoi tu amènes ça dans le fil puisque personne n'a soutenu le contraire. La question porte sur le fait de tenir la survie collective pour un but moral ou pour le critère unique de ce qui moralement bon. J'avoue que je ne comprends toujours pas comment ça pourrait être un but pour la collectivité sans l'être pour l'individu qui en fait partie, ce qui reconduit les objections que j'ai avancé. Ou alors tu es train de me dire qu'il y a des cas où le bien individuel et le bien collectif ne concordent pas, et que la survie collective est alors un but prioritaire (ce qui reconduit un questionnement que j'ai introduit ici:

Je pars d'une citation d'Ahzek Ahriman dans Un Millier de fils, qui dit: "Le seul bien provient de la connaissance, et le seul mal de l'ignorance". Il me semble que cet énoncé est l'abrégé d'une thèse de philosophie morale qui nous vient de Socrate-Platon, et que j'ai moi-même défendu ici sous le nom de rationalisme moral (mais il faudrait l'appeler autrement car le terme est déjà utilisé pour qualifier une position méta-éthique qui n'est la mienne). Ce rationalisme moral est une forme de réalisme moral. Il consiste à soutenir que non seulement le bien moral est objectif et appréhendable par la raison humaine, mais qu'en plus, la seule connaissance du bien possèdent une sorte de "force motivationnelle intrinsèque" qui détermine nos désirs et nos comportements dans la bonne direction. Autrement dit, le mal n'est jamais que la connaissance ultime de l'ignorance, opérant par la médiation de mauvaises passions dont il est la cause. Si nous pouvions tout savoir, cela suffirait pour que nous agissions toujours de la bonne façon (on voit bien qu'il s'agit d'une forme de réalisme qui présuppose que le bien est découvrable comme une norme naturelle). Je connais mal l'épistémologie objectiviste mais ils semblent admettre quelque chose du genre en affirmant que les idées admises déterminent nos émotions. Augustin semble avoir soutenu une position contraire en posant la volonté comme cause indépendance du mal ("je sais le bien et je fais le mal"). Il est évident que selon la position que l'on retient, on se fait une idée différente de la nature humaine et de l'importance ou du contenu que peut avoir l'éducation, par exemple. La position augustinienne conduira vraisemblablement à davantage essayer de détruire certaines passions par des moyens de contraintes non-discursifs, précisément parce qu'elle ne pense pas le mal moral comme le seul produit de l'ignorance.

Erf je suis perdu là. Je suis d'accord sauf que si on dit aussi que mon "moi" futur n'est pas moi, vu qu'il est virtuel (non-réalisé), comment fonder un devoir moral envers soi-même ?

tout ça (et bien d'autres choses) entre en compte pour déterminer si ce serait bon qu'ils couchent ensemble, oui. On ne peut raisonner moralement de façon correcte qu'avec des descriptions suffisamment riches. La description de @Rincevent ne l'est pas. Et pas mal de situations de dilemmes moraux utilisés en philosophie ne le sont pas non plus.

Il fallait ajouter un adjectif pour sortir d'équivoques pré-existantes. Mais on peut aussi procéder différemment. Je soutiens que la volonté de créer une nation serait plus adéquatement nommé indépendantisme ; le soi-disant nationalisme "de gauche", patriotisme humanitaire ou patriotisme universaliste ; quand au triptyque nationalisme civique / culturel / ethnique, il ne constitue pas une idéologie politique (soit un ensemble abstrait et idéal-typique cohérent des finalités légitimes assignées au pouvoir politique), mais tout au plus des manières différentes de concevoir l'appartenance nationale (qui peuvent ensuite devenir des ingrédients pour telle ou telle idéologie politique), il serait donc autrement plus clair de parler de conception civique / culturelle / ethnique de la citoyenneté ou de l'appartenance nationale. On peut dire par exemple que le patriotisme universaliste exclut une conception ethnique de l'appartenance nationale, mais il y a aussi d'autres idéologies politiques (mettons, multiculturalistes ou post-nationales) qui exclut aussi de faire reposer le lien politique sur une référence ethnique. Ce sont donc des choses qui ne sont pas sur le même plan. Tout cela est affaire de partis-pris terminologiques, mais je trouve les miens plus clairs.

Je suis en train d'écrire l'introduction de mon mémoire de recherche, avec une bonne grosse louche de justifications théoriques du pourquoi il faudrait restreindre l'usage du terme à ce que Winock appelle le nationalisme fermé (ceci est à lire si tu ne l'as pas déjà fait). Les équivoques vont périr sous le poids des notes de bas de page !