Johnathan R. Razorback

Ce n'est tant mieux que si on ne se soucie pas de la vérité. Dans le cas contraire c'est plutôt un problème à résoudre: laquelle de ces tendances a raison, ou quelle est leur part de vérité respective (si tant elle qu'elles en aient une) ?

Je n'ai malheureusement pas encore eu le temps de lire Furet. Cependant j'ai noté quelques éléments de son parcours politique et intellectuel:

Valls* représente une gauche radicale, au sens français du terme. Il est de centre-gauche donc. Ce n'est pas un hasard s'il se réfère à Clemenceau. * Idem de Bouvet, même s'il est peut-être un peu plus radical-socialiste dans son discours.

Bon, il y a quelques erreurs notoires là-dedans (le matérialisme d'Holbach n'est PAS pré-dialectique, ni pré-nietzschéen... Ses écrits sont postérieurs à Helvétius et non antérieurs, etc). Néanmoins, cette vidéo a le mérite d'exister:

Mince alors, moi qui croyais que le libéralisme ne se réduisait pas au laisser-faire économique, et que Pinochet n'était pas libéral...

Opinion qui a le mérite -ô certes combien fragile- de s'appuyer sur une typologie elle-même élaborée à partir d'une réflexion à partir des sources*. * Et qu'on vienne pas me faire le coup de la littérature secondaire. Quelqu'un d'autre ici as-t-il seulement lu les Essais moraux, politiques et littéraires, et autres essais (PUF, coll. « Perspectives anglo-saxonnes », trad. Gilles Robel, 2001, 874 pages) de Hume ? Non ? Vraiment personne ? Et en face de cet argumentaire je rencontre des "bah" et "pffeu". Et des "Hayek a dit que Hume était son arrière-grand-père libéral". Bien. Dont acte. Je lirais donc Hayek. Espérons que son interprétation de Hume sera moins fantaisiste que celle du "constructiviste" Descartes .

Une historienne contemporaine se garde de trancher: "Était-elle une libérale ? Les avis sont très partagés. Milton Friedman écrivit dans l'Observer du 29 septembre 1982: "Les gens ne réalisent pas que Margaret Thatcher n'est pas une tory. C'est une authentique libérale du XIXe siècle". Pour John Nott au contraire, un fidèle parmi les fidèles, qui fut son ministre de la Défense pendant la guerre des Falklands. "La présenter comme une libérale du XIXe siècle, c'est se méprendre complètement sur ce à quoi elle croyait." (p.317) -Marie-Claude Esposito, "Le moment Thatcher", in Dominique Barjot, Olivier Dard, Frédéric Fogacci et Jérôme Grondeux (dir.), Histoire de l'Europe libérale. Libéraux et libéralisme en Europe (XVIIIe - XXIe siècle), Nouveau Monde Éditions, 2016, 359 pages, pp.299-317, p.317.

L'anthropologie est une science sociale et les sciences (sociales) ne sont pas normatives. Elles ne peuvent pas dire si les gens suivent des normes morales objectivement fondées (ou s'il existe une objectivité en la matière). Bref on ne peut pas se passer de philosophie.

Si j'avais demandé: "existe-t-il une vérité ?", tous le monde se serait dit: "oui, je connais mon numéro de carte bleue" et aurait coché ça. La question c'est l'étendue la vérité. (Étendue au-delà de l'individu et au-delà du domaine des purs faits directement observables).

1): Beauvoir n'est pas seulement un penseur féministe. C'est aussi une belle pourriture communiste. « L’adversaire de l’URSS use d’un sophisme quand, soulignant la part de violence criminelle assumée par la politique stalinienne, il néglige de la confronter avec les fins poursuivies. Sans doute, les épurations, les déportations, les abus de l’Occupation, la dictature policière dépassent en importance les violences exercées dans aucun autre pays ; le fait même qu’il y a en Russie 160 millions d’habitants multiplie le coefficient numérique des injustices commises. Mais ces considérations quantitatives sont insuffisantes. […] On ne peut juger un moyen sans la fin qui lui donne son sens. […] Supprimer cent oppositionnels, c’est sûrement un scandale, mais il a un sens, une raison ; il s’agit de maintenir un régime qui apporte à une immense masse d’hommes une amélioration de leur sort. Peut-être cette mesure […] représente-t-elle seulement cette part nécessaire d’échec que représente toute construction positive. » -Simone de Beauvoir, "Pour une morale de l’ambiguïté", Les Temps modernes de décembre 1946 à février 1947. 2): Moi je l'ai bcp lu, mais je ne suis pas représentatif.

Il n'y a pas d'antinomies entre les deux. Vérité veut dire: adéquation de ma pensée à l'être (j'ai raison de penser ce que je pense). Universelle signifie: toute personne raisonnant de manière logique dans le même contexte (situation / information disponible) serait contrainte, par la nature des choses, d'arriver à la même conclusion (d'où s'ensuit que je ne suis pas le seul à pouvoir atteindre la vérité). S'il n'y a pas de vérité universelle (notamment morale), alors dialogue et violence deviennent des moyens interchangeables d'obtenir ce qu'on veut. L'autre ne peut pas me convaincre de renoncer à l'agresser si je le désire, faute d'une objectivité -communément découvrable- pour soutenir son raisonnement. Ou, s'il me convint, ce n'est qu'un pur acte de persuasion qui n'engage que l'arbitraire de deux subjectivités. Nietzsche était cohérent avec lui-même en soutenant que le logos est une invention des faibles pour se protéger de la violence.

Non ça c'est Montesquieu Je n'ai pas l'animosité contre Hume que tu sembles me prêter. Je suis tout à fait capable de dire que c'est un conservateur d'esprit libéral (comme Thatcher, ou Isaiah Berlin ou Michael Oakeshott, etc.) ; soit un conservatisme qui n'est ni "jacobin "et "socialisant" (moderne-social dans ma terminologie: comme Bismarck ou De Gaulle), ni réactionnaire à la Maistre ou la Maurras. Mais, si proches soient-ils, ça ne change pas qu'il y a une différence de nature entre un conservateur-libéral et un libéral-conservateur (de même qu'il y un écart substantiel inévitable entre un libéral "de gauche" et un social-démocrate). Je n'exclus pas non plus Hume du libéralisme parce qu'il rejette le jusnaturalisme. Je parle d'un écart strictement politique et pas moral/philosophique.

"Les idées politiques de Hume s'ajustent singulièrement à celles de Voltaire: scepticisme, conformisme, tendance à favoriser le développement du pouvoir absolu." (p.22) "La tendance de Hume à faire intervenir l'Etat dans les relations économiques a été justement notée par Espinas, Histoire des doctrines économiques." (note 1 p.24) -Henry Michel, L'idée de l'Etat: essai critique sur les théories sociales et politique en France depuis la Révolution, Paris, Librairie Hachette et Cie, 1896, 666 pages. Edit: Ayn Rand te dirait que la délégitimation de la raison (scepticisme épistémologique et moral de Hume) entraîne des conséquences politiques prévisibles: "Reason is the most selfish human faculty: it has to be used in and by a man's own mind, and its producted -truth- makes him inflexible, intransigent, impervious to the power of any pack or any ruler. Deprived of the ability to reason, man becomes a docile, pliant, impotent chunck of clay, to be shaped into any subhuman form and used for any purpose by anyone who wants to bother. There has never been a philosophy, a theory or a doctrine that attacked (or "limited") reason, which did not also preach submission to the power of some authority." (Ayn Rand, Return of the Primitive: The Anti-Industrial Revolution, Meridian, 1999 (1971 pour la première édition états-unienne), 290 pages, p.84-85)

Non mais on a dit au sein du courant libéral

Dans les années 60/70 voire 80, les journalistes français étaient encore majoritairement issus de filières littéraires. Dans l'absolu c'est un problème pour traiter des affaires économiques*, mais visiblement depuis ils ont régressé dans le premier domaine sans s'améliorer dans le second. * Ou de sciences dures, ou de géopolitique, etc.

J'y ai pensé, mais ça avait l'inconvénient de plus faire une échelle allant du plus grand relativisme au plus grand "objectivisme". On pourrait effectivement soutenir que seule la religion atteint réellement la vérité universelle, et non la science. Mais vu que les préceptes religieux sont à peu près toujours solidaires de préceptes moraux, ça brouille l'échelle que j'ai proposé. Mais il y a effectivement plusieurs manières d'être universalistes, qui peuvent se combiner ou s'opposer. Et l'universalisme n'est pas d'essence chrétienne, je te l'ai déjà expliqué.

Tu penses à quels libéraux-conservateurs ? Tocqueville ?

Qu'est-ce que veut conserver le conservateur et qu'est-ce que veut restaurer le réactionnaire ? Ma réponse sera historique (ce qui ne veut pas dire qu'on puisse étudier des passés plus anciens à l'aune de ces catégories, mais elles opèrent alors comme des idéaux-types plutôt que des essences transhistoriques). Pourquoi le terme de réactionnaire apparaît-il durant la Révolution française, et le terme de conservateur en 1818 (pour la France ; années 1830 pour l'Angleterre et l'Allemagne) ? Parce que ces tendances politiques visent à revenir ou à préserver des institutions, normes, valeurs, éléments propres aux sociétés pré-industrielles* (et inversement à détruire ou du moins ralentir la progression d'éléments modernes). * A l'origine je disais: revenir ou préserver des traits de l'Ancien Régime, mais ça rendait la définition inopérante pour les USA et les pays non-européens. Une autre manière de le dire est de dire que le conservatisme est un mouvement politique d'essence romantique, au sens de Löwy & Sayre.

Stricto sensu, oui, tel que j'ai construis le sondage*. Mais si on réfléchit un peu plus et qu'on se demande quel est le fondement de ces préférences, l'absence de vérité (relativisme) ou l'impossibilité de l'atteindre (scepticisme) devient franchement problématique. * Et en fait même pas, car la tournure est objectivante. Dire "X est supérieur à Y", ce n'est pas dire "Je préfère X à Y" (sous-entendu: c'est une pure préférence arbitraire qui n'a pas de raison d'être admise par autrui).

"Macron nous explique que la France ne peut rien faire, et fournit la même semaine la preuve du contraire."

https://www.contrepoints.org/2019/03/08/338868-la-france-et-lotan-en-syrie-le-grand-fourvoiement

Exact. D'ailleurs il pourra peut-être revenir sur ma question sur les concepts axiomatiques

Je crois que c'est @poney qui a la position la plus déconcertante: il soutient à la fois qu'il n'y a aucune vérité universelle et que certaines sociétés sont supérieures à d'autres. o_O

Oui, quelle réjouissante nouvelle N'hésites pas à nous en dire plus au fil de ta lecture.