Johnathan R. Razorback

Non ça c'est Montesquieu Je n'ai pas l'animosité contre Hume que tu sembles me prêter. Je suis tout à fait capable de dire que c'est un conservateur d'esprit libéral (comme Thatcher, ou Isaiah Berlin ou Michael Oakeshott, etc.) ; soit un conservatisme qui n'est ni "jacobin "et "socialisant" (moderne-social dans ma terminologie: comme Bismarck ou De Gaulle), ni réactionnaire à la Maistre ou la Maurras. Mais, si proches soient-ils, ça ne change pas qu'il y a une différence de nature entre un conservateur-libéral et un libéral-conservateur (de même qu'il y un écart substantiel inévitable entre un libéral "de gauche" et un social-démocrate). Je n'exclus pas non plus Hume du libéralisme parce qu'il rejette le jusnaturalisme. Je parle d'un écart strictement politique et pas moral/philosophique.

"Les idées politiques de Hume s'ajustent singulièrement à celles de Voltaire: scepticisme, conformisme, tendance à favoriser le développement du pouvoir absolu." (p.22) "La tendance de Hume à faire intervenir l'Etat dans les relations économiques a été justement notée par Espinas, Histoire des doctrines économiques." (note 1 p.24) -Henry Michel, L'idée de l'Etat: essai critique sur les théories sociales et politique en France depuis la Révolution, Paris, Librairie Hachette et Cie, 1896, 666 pages. Edit: Ayn Rand te dirait que la délégitimation de la raison (scepticisme épistémologique et moral de Hume) entraîne des conséquences politiques prévisibles: "Reason is the most selfish human faculty: it has to be used in and by a man's own mind, and its producted -truth- makes him inflexible, intransigent, impervious to the power of any pack or any ruler. Deprived of the ability to reason, man becomes a docile, pliant, impotent chunck of clay, to be shaped into any subhuman form and used for any purpose by anyone who wants to bother. There has never been a philosophy, a theory or a doctrine that attacked (or "limited") reason, which did not also preach submission to the power of some authority." (Ayn Rand, Return of the Primitive: The Anti-Industrial Revolution, Meridian, 1999 (1971 pour la première édition états-unienne), 290 pages, p.84-85)

Non mais on a dit au sein du courant libéral

Dans les années 60/70 voire 80, les journalistes français étaient encore majoritairement issus de filières littéraires. Dans l'absolu c'est un problème pour traiter des affaires économiques*, mais visiblement depuis ils ont régressé dans le premier domaine sans s'améliorer dans le second. * Ou de sciences dures, ou de géopolitique, etc.

J'y ai pensé, mais ça avait l'inconvénient de plus faire une échelle allant du plus grand relativisme au plus grand "objectivisme". On pourrait effectivement soutenir que seule la religion atteint réellement la vérité universelle, et non la science. Mais vu que les préceptes religieux sont à peu près toujours solidaires de préceptes moraux, ça brouille l'échelle que j'ai proposé. Mais il y a effectivement plusieurs manières d'être universalistes, qui peuvent se combiner ou s'opposer. Et l'universalisme n'est pas d'essence chrétienne, je te l'ai déjà expliqué.

Tu penses à quels libéraux-conservateurs ? Tocqueville ?

Qu'est-ce que veut conserver le conservateur et qu'est-ce que veut restaurer le réactionnaire ? Ma réponse sera historique (ce qui ne veut pas dire qu'on puisse étudier des passés plus anciens à l'aune de ces catégories, mais elles opèrent alors comme des idéaux-types plutôt que des essences transhistoriques). Pourquoi le terme de réactionnaire apparaît-il durant la Révolution française, et le terme de conservateur en 1818 (pour la France ; années 1830 pour l'Angleterre et l'Allemagne) ? Parce que ces tendances politiques visent à revenir ou à préserver des institutions, normes, valeurs, éléments propres aux sociétés pré-industrielles* (et inversement à détruire ou du moins ralentir la progression d'éléments modernes). * A l'origine je disais: revenir ou préserver des traits de l'Ancien Régime, mais ça rendait la définition inopérante pour les USA et les pays non-européens. Une autre manière de le dire est de dire que le conservatisme est un mouvement politique d'essence romantique, au sens de Löwy & Sayre.

Stricto sensu, oui, tel que j'ai construis le sondage*. Mais si on réfléchit un peu plus et qu'on se demande quel est le fondement de ces préférences, l'absence de vérité (relativisme) ou l'impossibilité de l'atteindre (scepticisme) devient franchement problématique. * Et en fait même pas, car la tournure est objectivante. Dire "X est supérieur à Y", ce n'est pas dire "Je préfère X à Y" (sous-entendu: c'est une pure préférence arbitraire qui n'a pas de raison d'être admise par autrui).

"Macron nous explique que la France ne peut rien faire, et fournit la même semaine la preuve du contraire."

https://www.contrepoints.org/2019/03/08/338868-la-france-et-lotan-en-syrie-le-grand-fourvoiement

Exact. D'ailleurs il pourra peut-être revenir sur ma question sur les concepts axiomatiques

Je crois que c'est @poney qui a la position la plus déconcertante: il soutient à la fois qu'il n'y a aucune vérité universelle et que certaines sociétés sont supérieures à d'autres. o_O

Oui, quelle réjouissante nouvelle N'hésites pas à nous en dire plus au fil de ta lecture.

Et Hitler était végétarien. Comment peut-on en année X reproduire cette pratique barbare...

Je doute de ton libéralisme.

Oui, c'est dramatique que les hommes politiques manifestent en prise en compte du brouhaha de la plèbe. D'ailleurs c'est affreux, cette histoire de taxes sur les carburants annulés parce que des gens étaient outrés. Affreux. Le gouvernement cède aux foules haineuses ...

Il y a de l'abus dans ton emploi du terme de manière substantive. Car il y a des courants politiques qui nient la liberté de conscience sans être des réactionnaires (le bolchevisme par exemple). A la limite on peut dire qu'un tel élément est réactionnaire (et sous ce rapport Nietzsche ou Norman Cohn n'ont pas tort de pointer une dimension réactionnaire du communisme d'Etat), mais on ne peut traiter ces gens de réactionnaires car c'est une caractérisation politique qui englobe bien plus de choses que ce seul élément. Pour moi la Réaction est l'aile droite du mouvement conservateur, le conservatisme-libéral étant son aile gauche (je n'ai pas dis son aile à gauche. Elle est au centre-droit).

Tiens, c'est amusant, je m'essaye à un essai sur la question (par contre je n'ai pas une typologie religieux ou non, mais du centre-droit vers l'extrême-droite).

Non, pas nécessairement. Quelqu'un pourrait parfaitement être un naturaliste réaliste moral (niveau méta-éthique), mais avoir une autre éthique normative que la mienne (l'eudémonisme téléologique) qui serait en fait vraie, et/ou qui aboutirait à une autre conclusion d'éthique appliquée sur tel problème moral ordinaire, et il pourrait avoir raison. Je ne prétends absolument pas être infaillible, surtout pour les conséquences dernières du raisonnement philosophique. Et, qu'il ait raison ou non, il ne serait pas relativiste. En revanche je vois mal comment ceux qui nient l'objectivité morale n'aboutiraient pas au scepticisme ou au relativisme, sauf à être inconséquents avec leurs prémisses (le genre de naturalisme moral que voulait développer Nietzsche me paraît inconséquent, par exemple). En revanche je suis assez convaincu de mes prémisses morales (moins de mon ontologie, mais il n'y a pas de "grand saut", ou du moins le saut est moins grand que tu ne présentes) -d'ailleurs si tu veux en discuter il y a un fil où j'en ai déjà parlé.

1): Je pense que tu surestimes ce trait, mais même dans le cas contraire, ça ne me contredit pas car j'ai parlé d'adéquation à l'être et pas uniquement à la nature au sens de milieu naturel (géologie, faune et flore, etc.). Même les primitifs arrivent à faire toute sorte de choses comme décrypter les émotions de leurs congénères, communiquer, transmettre des savoirs-faire, etc. Et ils arrivent parce qu'ils ont des croyances vraies relativement à des phénomènes qui ne relève pas de la nature extérieure. 2): La physique newtonienne est plus utile que la physique aristotélicienne parce qu'elle est davantage vraie (elle contient des éléments universellement valables qu'on ne trouve pas dans les physiques antérieures). Le fait qu'elle soit réfutée par une physique supérieure n'invalide pas la part d'objectivité qu'elle a su saisir. Comment peux-tu prétendre qu'il n'y a pas de vérité universelle et rendre compte de l'existence d'un avion ? Il y a manifestement des théories scientifiques qui (adossées à des techniques) permettent de construire des avions, et d'autres qui ne le permettent pas. Et si les premières le peuvent, ce n'est pas parce qu'elles sont utiles, c'est parce qu'elles sont vraies, au moins en partie. L'utilité croit avec le degré détenu de vérité.

Je ne me prononce pas sur une partie des socdems (genre Rawls), mais pour les post-modernes (mais la frontière post-modernisme / liberals n'est pas étanche), sous les slogans de "droit à la différence" ou à la "diversité", on trouve en fait une promotion de la marginalité* (et après chaque secte se bat sur quelle est la catégorie "opprimée" par la norme dominante -la norme des comportements majoritaires étant définie comme oppressive non en raison d'un contenu déterminé, mais du seul fait qu'elle est une norme adoptée par la plupart des gens.). * C'est le côté bohème / "antibourgeois" du post-modernisme. Et quand tel comportement n'est plus suffisamment contre-culturel, ils trouvent une nouvelle lubie.

Les théories ne sont utiles / efficaces que parce qu'elles sont vraies (adéquates à la nature des choses). C'est un argument massue contre les théories de la connaissance sceptiques ou relativistes (je ne parle pas de choses plus subtiles comme le criticisme de Kant, sur lequel je n'ai pas encore d'avis définitif): si la vérité n'existait pas ou était inaccessible, si la pensée ne pouvait jamais (ou même pas régulièrement) être adéquate à l'être, l'activité humaine serait inadaptée à son environnement et l'humanité ne pourrait tout simplement pas exister. Sans même parler du progrès (ne serais-ce que sous la forme spectaculaire de l'accroissement de la puissance des sociétés humaines via la science et la technique moderne) qui est la réfutation manifeste de ce type de philosophies. Donc le relativisme / scepticisme est faux (au moins pour le domaine épistémologique).

On tolère par définition ce qui nous déplaît (voire nous fait éprouver une franche aversion). La tolérance ce n'est pas "tout est bien" ou "tout se vaut". C'est pourquoi l'invocation des libertés de conscience et de commerce par @Largo Winch est hors de propos. Personne ici n'a proposé d’interdire quoi que ce soit. Et je n'ai pas encore vu de réactions sourcées de gens (politiques ou non) demandant d'interdire la vente du hijab de course. Si ces interventions n'existent pas, la tribune de GK est bel et bien hors sujet. Si elles existent, je lui reproches simplement de ne pas distinguer entre ceux qui veulent interdire et ceux qui critiquent sans demander une intervention politique. Parce que cette non-distinction l'amène à un demi hors-sujet contre-productif* et à faire reposer son libéralisme sur un relativisme -soit exactement l'image que nos adversaires (pourfendeurs du "libéralisme-libertaire") s'efforcent de donner de nous-mêmes. * Répondre à des gens qui critiquent qqch qu'ils sont des "jacobins" liberticides.

J'ai fini le bouquin d'Audier sur le néo-libéralisme ; si tu veux tu peux me MP pour discuter de références bibliographiques ou de ce que tu voudrais faire.