Johnathan R. Razorback

Le pluralisme n'est pas un principe libéral*. C'est une conséquence sociale (fréquente ? nécessaire ?) de l'application de son axiomatique. C'est parce que l'imposition du DN empêche les projets constructivistes d'homogénéisation sociale que les sociétés libres se trouvent (tendent à) être diverses en termes de valeurs / cultures / communautés (ou plutôt, plus diverses que les sociétés fermées, car la pluralité sociale est un invariant des sociétés, aussi homogènes soit-elle). Mais c'est un effet du libéralisme. Ce n'est pas un but libéral. C'est comme les inégalités économiques ou l'immigration. Le libéralisme ne vise pas à créer des inégalités matérielles ou à faire venir des étrangers. Mais l'application des principes libéraux rendra ces choses possibles et probables. Il s'ensuit que l'on peut parfaitement être libéral et souhaiter une homogénéisation volontaire et totale des comportements (ce qui est utopique, et donc très absurde dit de façon si dogmatique). Ce n'est pas contradictoire parce la morale ne se réduit pas à la politique. * En revanche il est très possible que la floraison de la diversité soit un but en soi de certaines théories politiques social-démocrates / liberals, ainsi que du post-modernisme.

Pour paraphraser une citation apocryphe: "Je ne suis pas d'accord avec ce que vous projetez de vendre (et je ne me prive pas de le dire), mais je me battrai jusqu'au bout pour que vous ne soyez pas FORCÉ* de ne pas le vendre." * "[Force] it's what is done not by persuasion but by physical compulsion. You are forced to do something if the alternative is physical damage: you'll be seized, imprisoned, deprived of property, or killed." (Ayn Rand, Answers, New American Library, 2005, 241 pages, p.5). Une entreprise qui change de comportement après une campagne de shaming, c'est non seulement libéral, mais c'est l'un des seuls moyens que les libéraux peuvent proposer aux salariés comme alternative au syndicalisme réglementariste. Rien de réactionnaire là-dedans.

1): Non, par définition. 2): Non plus. Si tu m'agresses avec une arme à feu et que je défends avec une autre, je ne suis pas "au même niveau que toi". Je suis innocent et toi tu es un criminel. Ce tu veux dire, je pense, c'est que les moyens (et pas seulement les fins) ont une valeur morale. Mais mon point est que les moyens reçoivent cette valeur en fonction de la légitimité de la fin qu'ils servent et de la cohérence logico-ontologique entre le moyen et le but. Ce qui ne veut PAS dire que la fin justifie les moyens. Mais qu'il existe une cohérence immanente entre fins et moyens. C'est-à-dire: l'accomplissement de certaines fins implique (de par la nature des choses) certains moyens. Et inversement, l'emploi de certains moyens empêche (de par la nature des choses) la réalisation de certaines fins (exemple tragique bien connu: on ne peut pas atteindre une société sans Etat égalitaire et communiste en commençant par employer de la violence politique déchaînée, qui mène à une extension immense de la sphère de l'Etat). On ne peut donc dire qu'un moyen (dans un cas particulier ou universellement) est mauvais qu'en indiquant qu'il réalise une fin mauvaise ou empêche / s'avère contradictoire avec la réalisation du bien. La valeur morale du moyen lui est "extrinsèque". (Ce qui n'empêche pas, encore une fois, que certains moyens puissent être universellement mauvais. Mais cette universalité ne vient pas du fait qu'ils seraient "mauvais en eux-mêmes"). 3): Tout libéral individualiste (car, à la limite, on pourrait en droit être libéral et souhaiter que l'ensemble de l'humanité vive volontairement dans des phalanstères communistes autogérés) sera d'accord avec toi, mais là tu mentionnes un principe général. Ce qui ne répond à la question de savoir si l'affaire à l'origine du billet de GK n'est qu'une "moindre déviation insignifiante" (et pas un comportement aberrant au regard des mœurs françaises, disons. Bien sûr nous entrons ici dans une sphère purement morale où les principes libéraux sont impuissants à trancher. C'est bien ce manque de finesse que je reproche à GK. Le fond de sa pensée c'est qu'aucun mode vie n'est meilleur d'un autre et que la critique des manières de vivre d'autrui n'a rien à faire dans l'espace public*. Mais on a le droit de pas être relativiste). * Ou du moins c'est ce qu'il pense un moment... Et puis, sans transition, il concède manifestement au féminisme que, décidément, certaines manières de traiter les femmes sont pires que d'autres et méritent d'être dénoncés énergiquement en public. Une preuve de plus que tout relativiste est nécessairement un pseudo-relativiste. Et que GK pense malheureusement régulièrement de travers.

1): Argument contestable. 2): C'est réactionnaire de dénoncer la traduction empirique d'un obscurantisme religieux tout moisi ? Tu changes le sens des mots comme un socialiste. 3): Magnifique essentialisme que voilà. Aux dernières nouvelles, tous les arabes ne sont pas musulmans, ni tous les musulmans arabes (12,7 % des musulmans dans le monde sont des Indonésiens).

https://www.contrepoints.org/2019/03/07/338798-lantisionisme-nest-pas-un-antisemitisme

Tu voudrais que nos dirigeants s'auto-limitent à exercer une action politique uniquement via la législation ? Même chose sur ceux qui aspirent à nous diriger: il faut qu'ils s'en tiennent à suggérer des lois et jamais à exprimer des préférences éthiques ?

En fait, si. Car la pression sociale (dans le cas des députés, je parlerais plutôt d'un acte d'autorité) est un moyen (légitime d'après le libéralisme). On peut donc tout à fait légitimement l'approuver lorsqu'elle vise à imposer des choses bonnes et la désapprouver dans le cas contraire. C'est d'ailleurs ce que tous le monde fait tous le temps.

1): C'est évident qu'il ne peut y avoir d'accord qu'au sein d'un certain "cadre" de réflexion: "Le scepticisme est irréfutable, le véritable sophiste est irréfutable. [...] A partir du moment où l'autre accepte de se contredire, y a pas de réfutation possible." -Cornelius Castoriadis, Entretien avec Philippe Nemo, France Culture, L'autre scène, 1983.05.30. 2): Tu me diras, un philosophe comme Simondon soutient que le principe de non-contradiction ne vaut que pour certaines "strates" de réalité. Mais à vrai dire je me suis trompé, le PNC n'a pas de rang axiomatique chez les objectivistes. J'aurais plutôt dû te demander ce que tu penses d'un axiome tel que "l'existence existe".

1): Les normes et mieux encore, les valeurs, sont des faits. Je ne dis pas que ça suffit pour réfuter ou éviter la guillotine de Hume, ou pour prouver le réalisme moral (a fortiori le naturalisme moral), mais je le souligne pour @Ultimex: il n'y a pas de discontinuité absolue entre objectivité et valorisation. 2): Question intéressante.

Y a déjà assez de gens qui nous expliquent qu'il faut être liberal / progressiste (ce qu'est Macron, dixit lui-même). Jusqu'à une date récente, le libéralisme était encore à l'abri du détournement anglo-saxon du terme. Si on se le laisse voler, aux caricatures sempiternelles s'ajouteront des confusions inextricables et vraiment décourageantes.

Hé bien... ça se pourrait.

@h16 a déjà été catalogué dans la fachosphère par les décodeurs du Monde, non ? Ce serait dommage de laisser raconter n'importe quoi sur le libéralisme par un "libéral" juste par peur de ce qu'on pourrait éventuellement dire de plus. Si on se laisse paralyser par ce qu'autrui peut dire de nous, on ne fait rien politiquement parlant. (Et puis les Gave ne sont pas si connus que ça. Et ils sont fâchés avec DPA maintenant).

Tient, j'ai trouvé une pétition de parlementaires français demandant à la Commission européenne de ne pas interdire la fusion d’Alstom et Siemens Mobility : http://www.kerbarh.fr/pour-une-industrie-europeenne-a-la-mesure-de-la-concurrence-mondiale/ Bien sûr leurs motivations profondes ne sont sans doute pas libérales mais force est de constater que c'était un pas dans la bonne direction. Qui aurait pu créer un précédent.

Dieux du ciel cette calamité (mais on parlait déjà récemment avec @Zagor de ce qu'il fallait penser de L'Opinion) . Aucun des arguments réfutés n'est libéral. Et aucun argument libéral (au hasard, le fait qu'un réseau social soit un espace privé doté d'un propriétaire) n'est examiné. Et le type ose conclure que "réguler les réseaux sociaux [...] ce n’est pas voir sa liberté restreinte." Pour le coup ça mériterait que quelqu'un lui réponde sur Contrepoints, ça ne serait pas très long à faire vu le niveau de l'argumentaire. @Nathalie MP ?

Sinon, la position spécifique d' @Atika et Riffraff ne semble pas cohérente. Ils pensent à la fois que la science peut atteindre une vérité universelle et que certaines sociétés sont supérieures à d'autres. J'en déduis donc que pour eux, les sociétés les plus avancées scientifiquement sont supérieures aux autres. Mais, à moins de d'interpréter cet énoncé de façon tautologique, la supériorité technologique rend une société meilleure ou préférable aux autres pour une raison. Et cette raison doit être de nature morale ("il est bon de vivre dans une société plus avancée technologiquement parce que X"). Or, tous deux rejettent l'existence de normes morales objectives. Je ne sais pas si je suis clair.

@Nick de Cusa: Tu trouves bon une tribune qui soutient que "le porte-jarretelles [...] reflète la domination masculine la plus crue" et une "oppression patriarcale séculière" ?! Franchement... GK est mauvais parce qu'il échoue à distinguer*, parmi ses adversaires, ceux qui portent une condamnation de nature politique et ceux qui expriment une désapprobation éthique sans demander une interdiction légale. Ils distribuent des arguments libéraux, c'est-à-dire politiques, sans distinguer les deux niveaux normatifs. Or le libéralisme n'est pas l'indifférentisme. On peut parfaitement décrier le "hijab de course" et ne pas être un jacobin / laïcard tendance Valls / Mélenchon. * Noter qu'il ne cite personne, ce signe universel auquel on reconnaît les gens qui se donnent le droit de raconter ce qui leur chante.

J'ai envie de dire que le scepticisme de Hume ne te donne lui non plus aucune indication sur la manière dont tu dois vivre. J'ai aussi envie de te dire que si le scepticisme est une position théorique effective, les sceptiques ne le sont pas dans la pratique: eux aussi font des choix et argumentent (quand ils daignent argumenter) en faisant comme si une vérité objective existait (Bouveresse le souligne vis-à-vis du relativisme épistémologique de Foucault). Une telle inconséquence entre la théorie et la pratique suggère qu'il y a quelque chose qui ne va pas avec le scepticisme ou avec le relativisme. Pour le reste je n'ai pas le temps de répondre et ça dépasserais sans doute le but du fil, mais disons que je pense qu'on peut échapper à la guillotine de Hume.

D'une part, les débats remontent rarement jusqu'à la philosophie première (ce qui est problématique). Et d'autre part, peut-être que les désaccords persistent parce que certains esprits sont foncièrement moins aptes à saisir la vérité que d'autres (pour des raisons biologiques puis sociaux-éducatives) ? Ainsi, l'erreur anthropologique à ne pas commettre serait de postuler que "Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée [...] la puissance de bien juger et distinguer le vrai d'avec le faux, qui est proprement ce qu'on nomme le bon sens ou la raison, est naturellement égale en tous les hommes" (René Descartes, Discours de la méthode. Pour bien conduire sa raison, et chercher la vérité dans les sciences, 1637). Si on postule cette égalité naturelle, l'impossibilité manifeste d'un quelconque consensus philosophique ou moral universel devient effectivement bizarre.

Elle n'est pas infinie car les présuppositions philosophiques ultimes ou axiomes de base de la métaphysique (du genre, l'existence existe) repose sur des expériences immédiates (conscience, perception, etc.) universellement constatables par tout être doué de raison. D'où le fait que les concepts axiomatiques ne peuvent et n'ont pas à être démontrés mais seulement montrés ou rappelés (ils sont évidents par eux-mêmes).

Ayant été marxiste et ne l'étant plus, je ne vais pas valider unilatéralement l'autre terme de l'alternative (mais je ne prives pas de citer McCloskey à la fin de mon billet cité ci-dessus). Le changement historique relève toujours d'une combinaison de facteurs dont aucune catégorie ne peut être dite déterminante en dernière instance, parce que la notion (marxiste) de dernière instance ne renvoie à rien de réel (sinon aux limites de la connaissance et de l'explication historique): "Supposons en effet qu'un historien établisse que, dans une telle société W, tel changement x dans les techniques de production agricole (par exemple, la diffusion d'un instrument tel que la charrue) a entraîné plus ou moins directement telle mutation y dans le régime de la propriété foncière (par exemple, la généralisation de la propriété privée des terres): on n'est nullement tenu de considérer x comme une cause première. Il faut bien plutôt se demander ce qui a fait arriver x. Or les causes de x peuvent elles-mêmes être d'ordre infrastructurel ou superstructurel ; toutefois, à ces causes elles aussi on assignera des causes, pouvant elles-mêmes relever ou bien des conditions techniques et matérielles, ou bien des conditions idéologiques, et ainsi de suite. Et l'on ne voit pas du tout, dans une série causale où s'enchevêtrent ainsi les infrastructures et les superstructures, ce qui nous indiquerait que nous devons tenir tel moment de la série pour la cause première, ou plus première (si cela a un sens) que les autres. Puisque la régression à l'infini est impossible et qu'il faut s'arrêter, on aura tendance à signaler ce coup d'arrêt dans la chaîne des causes et des effets par un énoncé du type "x a causé y", qui signifie donc en substance "arrêtons-nous là". Qu'on s'arrête à des causes matérielles ou à des causes idéologiques, l'assignation de la cause "en dernière instance" (pour reprendre l'expression marxiste usuelle) relève plus d'une décision que d'une connaissance." -François Athané, "Le nez de Cléopâtre et le démon de Laplace. Matérialismes et déterminismes en sciences sociales", chapitre 19 in Marc Silberstein (dir.), Matériaux philosophiques et scientifiques pour un matérialisme contemporain, volume 2, Éditions Matériologiques, Paris, 2016.

Mais dit donc, @Anton_K, toi aussi tu as voté 1 ? Un avis sur l'axiome de non-contradiction ? Sinon je suis bien curieux de savoir ce que va voter @Mégille. Et je suis surpris qu'il y ait autant de réalistes esthétiques.

C'est très loin d'être communément admis mais il y a de bonnes raison de penser qu'en fait l'accumulation capitalistique permet une amélioration du comportement moral des gens -dans une morale, disons, reposant a minima sur le principe de non-agression. Cf aussi La Civilisation des mœurs de Norbert Elias, sur le déclin de la violence en Occident.

Si. Mais la règle d'or est elle-même arbitraire (comme tout déontologisme).

Quoique... Il me semble que des philosophies comme celle de Sade ou de Stirner aboutissent à la fois à une défense de la licence (individualisme absolu) mais universalisée: tous le monde à le même droit de ne suivre que ses penchants. Ils choisissent en quelque sorte l'état de nature hobbesien contre toute forme de limitation morale ou politique.