Mégille

Elle a l'air très bien cette candidate. Je suis surpris par la qualité des candidats LP par rapport aux Rep et Dem. Par contre, j'ai un peu peur qu'elle ne tape pas assez à droite stratégiquement. 2020 va sans doute être une opportunité pour le LP de gagner des voix en récupérant les reps déçu de Trump qui ne sont pas prêt à voter Biden pour autant (surtout si Biden est contraint de faire des concessions à Sanders, et prend une colister trop prog). Je voyais bien Hornberger et Amash, chacun à leur manière, jouer ce rôle. Le pourra-t-elle ? En tout cas, ça va être un plaisir pour les libertariens de la soutenir contre deux vieillards aux relations problématiques avec les femmes, ce qui est très bien.

Comme le dit une blague qui tourne chez les gauchistes en ce moment, pour la même raison qu'on ne voit jamais Bruce Wayne et Batman au même endroit, il n'y aura pas assez de flics pour arrêter une manif d'ed...

Encore faut-il que Macron se rende au deuxième tour. S'il a un concurrent issu de sa dissidence, si le PS et LR restent aussi inertes (jusque là, des hypothèses plausibles), il y a moyen qu'on se retrouve avec Jadot à l'Elysée. On aura l'air con.

Les historiens en pls

Ah oui, tient. On le comprendrait.

Mais qu'est ce qu'ils ont tous à vouloir remplacer Philippe ? C'est le moins détesté !

Pourtant, c'est pas faute de rajouter régulièrement des smileys pour éviter que ce genre de chose n'arrive.

Ca fait encore autorité, ça ? Je veux bien hein, j'aime bien, mais c'est pas un peu vieux ? Et ça aussi ça marche encore mieux avec des gens qui se soumettent directement à toi plutôt qu'avec de l'argent ? Mais pour le coup, je vais être razorbakien, et je doute que ce soit très épanouissant.

Oui bon, tu peux ne pas avoir de désir spécifique de domination, tout comme ne pas avoir de désir de t'enrichir, et même faire le choix d'une vie humble. Mais si tu souhaites réaliser des projets extérieurs à toi, avoir de l'argent sera presque toujours utile, et a fortiori, des gens prêt à t'obéir encore plus, quel que soit le projet. Et tu peux très facilement éviter le coût psychique en te séparant physiquement de tes victimes, et en te recouvrant d'une illusion idéologique. Rien ne t'oblige à les fouetter toi même, ou même à les voir. Un commissaire socialiste qui jouit de l'exploitation des autres, mais en ne les voyant qu'à travers des grilles de chiffres, peut se porter très bien. Si tu es face à eux, tu peux encore facilement les dés-humaniser et te protéger psychiquement par le racisme s'ils ne sont pas de la même couleur que toi (ça aide à faire obstacle à l'identification). Toutes sortes de visions du monde peuvent t'aider à lutter contre la sympathie. Je pense que l'égoïsme philosophique pourrait jouer ce rôle. Se dire, en fouettant son serviteur "le mal-être que je ressens n'est que le miens, si j'ai envie d'arrêter, c'est parce que j'ai moi-même mal et pas parce que l'autre souffre" pourrait aider à calmer cette douleur, puisque c'est justement en se focalisant sur l'état de l'autre plutôt que sur le sien que la douleur sympathique vient. # toi aussi donne des conseils de développement personnels aux esclavagistes. # ne faites pas ça à la maison.

Les classes moyennes et hautes surtout, noir ou pas. Le tiers pauvre des noirs a ça sous les yeux. Mais ceux là ne votent pas.

@Johnathan R. Razorback J'attendais ta venue ! Okay, respecter soi-même le NAP peut être utile d'au moins deux façons : par sympathie pour l'autre (j'évite de me faire du mal en lui faisant du mal), et par évitement de la punition (judiciaire, ou seulement sociale, perte de confiance des autres, etc). Pour se qui est de l'épanouissement/de la dégradation morale, je n'en sais rien. Mais à propos de la sympathie : même si elle est souvent là, elle ne l'est pas toujours, et parfois, on a même une sympathie négative (colère, jalousie, haine, etc). Et pour ce qui est de la punition, pour ça, il suffit de ne violer le NAP quand on peut le faire suffisamment discrètement. @Lancelot toujours pas lu, tu recommandes fortement ?

Des conneries, mais pas que : https://www.motherjones.com/crime-justice/2020/06/police-abolition-george-floyd/ (article gauchiste pour l'abolition de la police)

Probablement dans une introduction à l'école autrichienne de De Soto (l'espagnol, pas le péruvien), mais je l'avais emprunté et n'en ai pas pris de note, donc pas sûr.

Non, pas encore lu ça, merci ! Je ne sais pas encore à quoi ressemblerait une polémologie fondée sur une agonistique praxéologique... Peut-être que ça ressemblerait beaucoup à ce qui a déjà été écrit, et qui repose sur des intuitions globalement justes. Il me semble seulement qu'en nous concentrant sur les interactions qui sont des jeux à somme positive (coopération, échange), on a parfois tendance à en oublier les autres, tout aussi réelles (jeux à somme nulle, comme le partage d'un gâteau... ou négative, comme la lutte violente, destructrice). Ou tout du moins, quand on parle de ces dernières, on le fait souvent avec moins de rigueur que lorsque l'on parle d'économie. Un jour, il faudra essayer d'y remédier.

Peu importe, si tu es esclavagiste et égoïste, tu as tout intérêt à ce que l'esclavagisme perdure. Et si les esclaves et les pauvres libres ont intérêt à autre chose, ce n'est pas ton affaire. Libre à eux de demander de la liberté tant qu'ils n'ont pas de puissance. De toute façon, s'ils sont de vrais égoïstes, dès qu'ils auront obtenu la liberté (pour chacun le respect du NAP des autres envers eux), ils se mettront tous sans tarder à chercher plus, c'est-à-dire à devenir de nouveaux maîtres. Dans l'intérêt de tous, je ne sais pas, mais dans l'intérêt de chacun, non. Ce n'est pas dans l'intérêt de l'esclavagiste, ni du seigneur féodal, ni du dictateur fasciste ou socialiste. Une société autoritaire (ne respectant pas le NAP) peut tout à fait être très stable. Regarde la Chine actuelle. Ou l'Egypte des pharaons. Tant qu'il n'a pas l'opportunité de devenir maître, l'esclave égoïste a tout intérêt à exiger le libertarianisme. Mais il ne le fera (peut-être délibérément) que de façon opportuniste, puisque s'il en avait l'occasion, il n'hésiterait pas une seconde à devenir maître. Au fond de lui, il pensera que son oppression par ses maîtres est tout aussi légitime que sa propre lutte pour sa libération, puisqu'il ne s'agit à chaque fois de rien d'autres que de la satisfaction d'un intérêt égoïste. Tout en proclamant "nous naissons tous libre et égaux !", il se dirait qu'il ne fait que dire un mensonge tout aussi gros que le maître qui annonce "au nom de Dieu, vous devez obéir", mais peu importe. Mais surtout, tout ça ne vaut que si tu as des chances de te libérer effectivement de ton maître. Si ce n'est pas le cas (comme la plupart du temps pour les esclaves), ce à quoi tu as le plus intérêt, c'est la docilité, la servilité, dans l'espoir d'obtenir un traitement de faveur - avoir une meilleure ration, et le privilège de fouetter toi-même les autres esclaves, par exemple. C'est grosso modo ce à quoi aboutit notre hérésiarque Mencius Moldbug. Je connais cette théorie. Contredit par les faits. L'autorisation du viol conjugal par exemple a eu une longévité exceptionnelle, contrairement à lui, le libéralisme n'en est pas encore à compter les millénaires de son existence. Une société basée sur la contrainte peut très bien être stable. (cependant, elle a des chances d'être plus pauvre qu'une société libre, et de ne pas pouvoir s'enrichir sans prendre le risque d'être renversée, mais c'est une autre histoire) J'avais deviné, tkt ? Ce qui t'échappe, c'est que c'est uniquement le fait que les autres obéissent au NAP qui t'es utile. Et que ce qui te serait encore plus utile serait même que les autres ailles plus loin et se soumettent entièrement à toi. Même si tout le monde était un "égoïste conscient" comme toi, il pourrait encore y avoir des jeux de domination façon La Boétie : tu as parfois intérêt à être le larbin d'un autre plutôt qu'à te la jouer solo. C'est de cette façon que fonctionnent les organisations de malfrats : quand bien même tout le monde n'y recherche que son intérêt personnel et est prêt à trahir les autres à la moindre occasion, la plupart ont tout de même intérêt à obéir servilement au plus fort (et plus il y en a qui le font, plus tu as intérêt à le faire) plutôt qu'à t'en affranchir, au risque qu'avoir à l'affronter. Mais du point de vue de "l'égoïste conscient", la situation réelle est encore "meilleure" que ça : la plupart des gens n'en sont pas, des "égoïstes conscients", ce qui l'arrange énormément, puisque ça rend d'autant plus facile d'abuser d'eux, sans qu'ils ne viennent réclamer le respect du NAP. Si tu étais un vrai égoïste, tu aspirerais uniquement à être soit esclavagiste, soit esclave en chef, et tu ne serais à peu près libertarien que provisoirement et par opportunisme. Ou alors, par stupidité, parce que tu n'aurais pas compris que tu as tout intérêt à ce que les autres soient inconscient de leur égoïsme, puisque c'est seulement ainsi que tu peux toi-même attendre plus d'eux qu'une simple non-agression, et tu irais donc militer soit parmi les socialistes, soit parmi les fascistes, tu répandrais délibérément leurs mensonges sans y croire un instant, afin d'essayer de te hisser au sein de leur hiérarchie (quitte à lécher beaucoup de bottes entre temps) pour obtenir le plus de puissance possible sur les autres au bout du compte. C'est exactement ce qu'à fait Staline. Mais rassures toi, je ne crois que ce soit ton cas. Je crois seulement que tu es un altruiste inconscient, mais contrairement à toi, j'ai intérêt à ce que les autres soient d'accord avec moi !

Je crois avoir entendu la même anecdote, mais avec Menger à la place de Pareto...

Quoi que... Ca ressemble aussi à l'ancien esclavage chez les amérindiens du nord, mais pas à l'esclavage traditionnel d'Afrique de l'Ouest, pour ce que j'en sais (où le statut d'esclave est/était l'appartenance à une caste héréditaire, et pas le résultat d'une défaite guerrière). Mais j'imagine que le terme "d'esclave" recouvre des réalités anthropologiques très différentes.

Oui, mais c'est l'un des grands manques de la praxéologie et de la théorie libertarienne en général : il manque une agonistique à coté de la catallactique, une science qui traite des relations conflictuelles primaires, qui engloberait notamment la polémologie et l'économie du droit. Mises s'en passe (mais remarque qu'il en aurait besoin pour la polémologie) puisqu'il suppose un état minimal et qui reste minimal pour régler ça, mais c'est moins excusable chez Rothbard. On a souvent des intuitions dispersés d'une agonistique chez les uns et les autres, et tout particulièrement chez HHH, mais je trouve qu'il en manque encore une véritable théorie systématique. Soyons honnête, si tu es esclavagiste, il y a peu de chance que tu te retrouves esclave. Enfin, en Grèce antique peut-être, c'était le jeu de la guerre, mais en vieille Amérique par exemple, clairement pas. Tu as toujours plutôt intérêt à ce que la société de la veille et de l'avant-veille ait été capitaliste plutôt qu'esclavagiste, féodale ou fasciste/socialiste, puisqu'il y a alors plus de richesse disponible. Mais si on laisse de coté ton intérêt altruiste (ta sympathie pour les autres), même dans une société capitaliste libérale, tu as toujours intérêt à ce que les autres cessent d'attendre de toi que tu ne les agresses pas, et à ce que tu deviennes leur maître. Tu appauvrirais ainsi globalement la société, mais ce serait surtout au dépend des autres et des futurs générations, mais très probablement pas à tes dépends à toi. Idem, si tu vis dans une société déjà non-libérale, mais que tu as l'occasion de t'élever et de devenir toi-même oppresseur (faire un coup t'état et prendre la place du tyran, te faire anoblir et de manant devenir seigneur, ou grimper dans la hiérarchie d'une bureaucratie fasciste ou socialiste), et bien tu as bien plus intérêt à faire ça, à devenir toi même l'agresseur, plutôt qu'à simplement attendre des autres qu'ils cessent de t'agresser. Que ce soit selon des règles non-consenties par les autres et non réciproques, si tu es vraiment égoïste, ça t'importe peu. Le consentement de l'autre n'es pas forcément dans ton intérêt. (encore une fois, c'est en laissant de coté la sympathie générale -mais pas sans exception- des mammifères). A propos du choix de société, tu sembles utiliser spontanément l'artifice rawlsien du voile d'ignorance : ne sachant pas où tu serais dans une société donnée, tu y choisis une société où le sort de personne n'y est trop affreux. Mais cette position d'observateur abstrait et impartial, ne sachant pas qui il est ni où il est, est tout à fait irréaliste, et ne correspond à l'expérience de personne. Tu es toujours déjà dans une société donnée, maître ou esclave, et tu as peu de chance de l'oublier. Ce qui justifie cette expérience de pensée de Rawls est justement la croyance en une notion morale transcendante, chez lui "l'équité", qui ne se réduit pas à un simple intérêt égoïste. Et je crois que c'est à peu près correct, puisque la morale te concerne qui que tu sois et qui que soit l'autre, et qu'il faut donc faire abstraction de tout ça pour saisir ton devoir. Si tu respecte le NAP, ou n'importe quelle règle, uniquement parce que ça t'apporte quelque chose, alors ce n'es pas de la morale, justement. Et tu ne "dois" pas le faire au sens plein et entier du terme, tu le "dois" uniquement pragmatiquement, sous l'hypothèse que tu veux atteindre tel ou tel objectif. Pour que X soit un vrai devoir, il faut qu'il soit sa propre fin. Tu peux nier qu'il y ait de tels véritables devoirs moraux, mais ce n'est pas la même chose que de confondre un devoir moral avec une simple règle pragmatique. Encore une fois, si tu refuses de croire en mes devoirs moraux transcendants (je comprends tout à fait que ce soit un peu dur à avaler), tu peux arriver à un résultat à peu près similaire simplement en prenant en compte l'intérêt positif pour l'autre qu'est la sympathie (qui es assez caractéristique des mammifères -c'est un sacré avantage évolutif pour l'espèce, même si c'est souvent au dépend de la survie de l'individu). Mais même là, le respect du NAP repose sur le fait que ça fasse du bien ou du mal à l'autre, et que simplement ça est suffisant pour te faire du bien ou du mal à toi - ça te met donc tout de même dans un autre rapport à l'autre que face à des machines dont le sort t’indifféreraient.

Oui, même sans considération morale, on a généralement intérêt à ne pas se lancer dans des luttes violentes ouvertes à chaque antagonisme, non seulement parce qu'on a intérêt à inspirer confiances aux autres, mais aussi parce que l'agression représente un coût et un risque souvent très élevés même pour l'agresseur. Cependant, dans une société socialiste, pour être bien vu, tu as intérêt à obéir aux injonctions collectives, à adhérer (ou au moins montrer une adhésion) à toutes les idées officielles, même lorsqu'elles sont changeantes et contradictoires, etc. En faisant ainsi, tu as même de bonnes chances de pouvoir t'élever hiérarchiquement dans la bureaucratie, et obtenir ainsi encore plus des autres qu'une simple non-agression : tu les exploites et les asservis en toute impunité. Idem, dans une société esclavagiste, même si l'esclave a intérêt à tirer au flan, à saboter, ou à s'enfuir dès qu'il en a l'occasion, le maître n'en a pas moins intérêt à agresser constamment l'esclave par son asservissement, et à utiliser de toutes les formes de violence corporelle et mentale à sa disposition pour empêcher l'esclave de s'enfuir. "L'égoïste" s’accommode très bien d'une société esclavagiste tant qu'il y est maître, le libertarien non. Il faut respecter le NAP parce que c'est un devoir moral qui découle de la forme même du "tu dois". C'est une fin en soi, qui ne vise aucun autre but. Le "tu dois", la norme, étant une notion tout aussi primaire que le "il y a", elle n'a pas plus à être justifiée que lui (le "il y a", le "fait"), et ne peut pas y être réduite. C'est ma réponse de déontologue quasi-kantien, d'autres ici te répondront peut-être autrement. On peut arriver à une version similaire mais plus faible de ça en postulant que si tu es un mammifère normalement constitué, tu as généralement un intérêt positif pour le bien-être de l'autre (voir l'autre souffrir est généralement une souffrance pour toi). Mais ça ne permet pas la même catégoricité, ça permet des exceptions lorsque personne ne regarde et que tu n'as pas d'intérêt pour l'autre (ou pire, un intérêt négatif, cruauté, jalousie, etc), et j'ai tendance à croire que ça rend plus difficile la distinction entre les normes qui fondent le droit en justifiant l'usage de la violence, et les autres.

Il me semble que c'était "moldu".

Le NAP es toujours une contrainte pour toi, sinon, ce ne serait pas un principe moral. Tant que tu n'as pas intérêt à agresser l'autre, tu t'en fiches, il est là uniquement pour te restreindre quand tu as intérêt à le faire. Evidemment, tu as intérêt à ce que l'autre le respecte envers toi, mais tant qu'à faire, tu as aussi intérêt à ce qu'il aille plus loin et se soumette entièrement à toi.

Bienvenue ! Pourquoi pas capitaliste ?

A vu de nez, en Europe comme ailleurs, c'est plutôt la féodalité qui est le symptôme du délitement d'un ancien pouvoir central (les subordonnés s'affranchissent progressivement du pouvoir central et "privatisent" l'exploitation des producteurs, outre après nos carolingiens, ça a aussi eu lieu en Chine sous les Zhou occidentaux, en Inde après les Guptas, au Tibet, au Japon, etc). Ca prend généralement fin quand un bourrin plus fort que les autres leurs roule dessus, et établit un nouveau pouvoir central, avant qu'une technostructure ne s'y suspende, etc. Mais la suite logique, ça fait plutôt : état centralisé -> bureaucratie -> féodalité. Chez nous, il me semble que c'est plutôt l'émergence de la bourgeoisie (qui a surtout traversé le moyen-âge sous des régimes républicains semi-autonomes, laissant la féodalité aux campagnes) qui a changé les choses, en devenant une nouvelle force capable de bousculer les équilibres de puissance précédents. Sans la bourgeoisie et le proto-capitalisme (mais y aurait-il un progrès techniques suffisant pour avoir des canons sans ça ?) mais avec des canons, on aurait tout au plus vu les relations entre seigneurs féodaux se refroidir (plus forte dissuasion oblige), mais sans nécessairement changer la forme du pouvoir. Tout comme la bombe nucléaire et tout ce qui est arrivé entre temps n'a pas fondamentalement changé l'ordre westphalien.

Dravidiens, veddas, negrittos, papous et mélanésiens triggered.

Enfin, plutôt que pour pallier à la surcriminalité chez les non-blancs sans trop avoir l'air nazi, les policiers ont compris qu'il valait mieux y envoyer leur minorité non-blanche. Habile. Aussi, je demande quel effet ça ferait, de s'inviter dans une manif avec une pancarte "privatisez la police ! black live matter". Ce serait drôle.