Mégille

Je viens de découvrir ça : https://en.wikipedia.org/wiki/Von_Neumann–Morgenstern_utility_theorem Et ça m'a surpris. Ca m'a l'air d'être un argument sérieux en faveurs des néo-classiques... y a-t-il des réponses autrichiennes ? (possible aussi que j'ai compris quelque chose de travers, vendredi soir, fatigué, page wiki lu rapidement, etc)

Ca se prononce "les syndicatss et syndicatses" ?

question à la con : quelqu'un sait-il quand et comment le mot "liberal" est devenu synonyme de "gauchiste" chez les anglophones ?

Bienvenue Zagor !

Il y a un fil ou cette question de canapé piégé est approfondie ? Mine de rien, c'est une vraie question.

Bonjour, et bienvenue !

Ce qui précède est à propos de cette idée de "coercition économique", qui ne saurait donc être vue comme une vraie coercition, au sens d'atteinte à la liberté de l'autre. A propos de la "coercition psychologique" que tu évoques, et autre violence symbolique à la Bourdieu... c'est quelque chose qui existe bien d'une certaine façon, et qui est assurément désagréable, mais il s'agit tout au plus d'un sentiment d'oppression qu'on ne saurait assimiler à une véritable oppression. Le faire pour chercher à y mettre fin revient à substituer une violence réelle à un sentiment de violence.

Je trouve étrange ton usage du mot "absolu", comme s'il s'agissait d'une grossièreté... bien entendu que je cherche à décrire des vérités aussi absolues que possible. Sinon, il serait inutile de chercher à parler les uns avec les autre. J'imagine que tu veux dire que je parle de façon trop abstraite ? Etant donné que notre compréhension du concret dépend de nos cadres de pensée abstraits, je crois qu'il vaut mieux commencer par raisonner in abstracto, en effet, tant que l'on est capable de changer de modèle lorsque l'on se rend compte que c'est nécessaire. A propos des heures sup et du travail le dimanche, si tu es d'accord pour les faire, et si tu as le droit de refuser, je ne vois aucun problème. Je ne vois aucun problème non plus à ce que ton patron te vire si jamais tu refuses, ni qu'il te prévienne qu'il le fera. Ce n'est pas une coercition, c'est un libre usage de ses ressources, tout à fait en accord avec ton droit. Garde à l'esprit que le travail salarié est un service intermédiaire dont l'employé est le producteur et l'entreprise le consommateur. Imagine un instant que tu ailles voir ton boulanger, et que tu lui dises "brave homme, jusqu'à présent, je t'achète une baguette par jour, mais demain, j'organise une fondue avec de nombreux amis, il m'en faudra 10, que je passerais prendre en fin d'après midi, pourras tu en faire assez pour me les fournir à ce moment là ? Si non, ce n'est pas grave, j'irais à la boulangerie d'à coté". Je ne vois rien d'illégitime dans cette demande, et aucune forme de "coercition économique" dans la "menace" d'aller chez un autre boulanger. Imagine maintenant que ton boulanger te réponde "Ah ! scélérat ! tyran ! oppresseur ! esclavagiste ! tu sais bien que j'ai besoin de ton argent pour vivre ! en menaçant d'acheter les baguettes d'un autre, tu me menaces de mort, et tu abuses de ta position pour m'exploiter ! Moi aussi, sale richard capitaliste, j'aimerais consacrer mon temps à vivre joyeusement en mangeant de la fondue savoyarde ! Mais n'ignores tu pas que faire des baguettes me prend du temps ? Je refuse d'être ainsi aliéné ! Voilà ce que l'on va faire : je vais faire autant de baguettes que d'habitude, et tu continueras à acheter les miennes pour le même prix en priorité ! Peu importe que le boulanger d'à coté soit d'accord pour te vendre plus de baguettes, ou qu'il te propose de te faire une réduction, ce sale social-traître !" Je ne sais pas pour toi, mais moi, j'irais voir l'autre boulanger sans aucun remord... Et je me sentirais lésé si une guilde des boulangers parvenait à convaincre le législateur de faire passer une loi interdisant de changer de boulanger. Vois-tu, l'employé vis-à-vis son patron est dans la même position que le boulanger vis-à-vis son client ici. S'il a besoin de plus de travail, il est normal qu'il en demande plus, et si l'un de ses "fournisseurs de travail" ne convient pas à ses attentes, il est tout aussi normal d'en changer, de la même manière que tu changes de boulangerie quand tu en trouves une autre, meilleure et moins chère. (excuse moi pour les élans de lyrisme, je suis en train de lire Frédéric Bastiat -que je recommande- et ça me fait de l'effet !) A propos des agressions sexuelles par des patrons, ce n'est pas tout à fait la même chose, il me semble que c'est bien une atteinte à l'intégrité physique et morale de l'autre, et qui est condamnable, même d'un point de vue libéral (même s'il y a des points de vue divergeant sur, disons, la notion de harcèlement).

désolé d'avoir été un peu long, j'essaie de fournir une réponse complète à tes interrogations, en fonction de l'état de ma propre réflexion Au fait, si tu veux interpeller quelqu'un, tu n'as qu'à mettre "@" avant son pseudo. Ex : @Lazinou

Le truc, c'est qu'il n'y a pas vraiment de différence entre les libertés individuelles et les libertés "économiques". Comme je crois l'avoir dit plus haut, ces dernières ne sont au fond rien d'autre que la liberté de rendre service (ou non) à ceux qui le veulent, et d'accepter (ou non) que ceux qui te le proposent te rendent service. A propos des "controverses" évoqués : Ces différents sujets demandent différentes réponses. A propos de l'exploitation humaine... Elle peut exister, mais uniquement du fait de l'Etat (s'il impose du travail forcé à ces citoyens, ou, ce qui revient à peu près au même, s'il leur fait payer l'impôt), où d'agression allant à l'encontre des principes les plus élémentaires du libéralisme. L'interprétation du capitalisme comme étant une exploitation des pauvres par les riches doit être rejetée. Marx avait proposé un système assez cohérent, et qui semblait adéquate avec ce qu'il observait empiriquement, le défendant, mais tout le versant économique de sa pensée (le seul vraiment "scientifique" comme il le voulait) reposait sur la théorie de la valeur-travail hérité de Adam Smith, qui est absurde. Les choses ont de la valeur parce qu'ils y a des gens qui veulent les acquérir, pas parce qu'il y a des gens qui sont là pour s'en débarrasser. Une entreprise n'est pas un lieu d'oppression. Il y a subordination au patron, oui, mais librement consentie et établie par un contrat que les deux peuvent interrompre quant ils le veulent (enfin, l'employé oui, mais c'est plus difficile pour le patron... d'où une possible "oppression" dans l'autre sens que celui que tu pourrais croire). Pour que ce soit plus intuitif, tu peux songer que le patron est en fait le client de l'employé, et qu'au fond, la subordination repose sur cette belle maxime du "client roi". Songe à un boulanger qui achète sa farine à un meunier pour en faire du pain qu'il revend. Le meunier vent ici un bien intermédiaire. Tu sais aussi que tu peux acheter non seulement des biens, mais aussi des services, une coupe de cheveux, par exemple. Et bien, tu peux considérer que l'employé est un producteur d'un service intermédiaire -son travail-, que l'entreprise achète pour ensuite produire autre chose qu'elle vendra. L'employé n'est donc ni plus ni moins exploité par son patron que le meunier n'est exploité par le boulanger. C'est donc un échange, qui est toujours à l'avantage des échangeurs, sinon, il n'aurait pas lieu. Après, c'est un échange un peu plus complexe dans la mesure ou ce n'est pas fric contre farine, mais un engagement à fournir un travail régulier en échange d'un engagement à verser un salaire régulier, mais ça ne change pas grand chose à l'idée générale. Voilà pour l'exploitation humaine. A propos des éventuels problèmes écologiques (gaz de schiste, monsanto, etc), Je trouve que les membres du forum ont tendance à les prendre un peu à la légère (forte tendance climatosceptique générale, notamment), mais étant donné que ce n'est pas un domaine que je maîtrise, j'évite de m'y prononcer. Cependant, ces problèmes, quels que soit l'importance qu'on leur donne, ne méritent pas pour autant de permettre à l'Etat d'entraver les libertés individuelles. En effet, rien ne te garanti, ou même, ne devrait rationnellement te laisser croire, qu'il sera du coté des "gentils". Les fonctionnaires et les politiciens sont des humains comme les autres, et malgré leur bonne volonté, ils ne sont ni plus ni moins intéressé que n'importe qui. Si tu es sensible au discours écolo, tu seras sans doute d'accord si je te dis que les grandes entreprises destructrices de l'environnement font un lobbying intense, et avec de gros effet sur la politique de la plupart des états. Ce lobbying, ne t'y trompe pas, n'est pas libéral, il consiste au contraire à exiger des privilèges, au dépend, notamment, des plus petits producteurs. L'Etat, c'est un paquet de gens qui veulent du fric et du pouvoir au moins autant que n'importe qui. Il y a donc toutes les chances qu'il soit toujours de ceux qui lui fileront le plus de frics. Il est donc le pire allié que l'on puisse espérer. Si problème écologique il y a, et si ce problème ne peut pas être résolu par des hommes libres s'organisant librement d'eux mêmes, alors on est foutu, c'est tout. Ce n'est sûrement pas une force coercitive aux mains de tel ou tel groupe, prétendant représenter ou non une majorité, qui changera les choses. A propos de la question animale maintenant. Tout d'abord, les bêtes n'étant pas des agents moraux, je ne crois pas que l'ont aient des devoirs envers elles. Si tu tortures un chien dans ta cave, évidemment, je condamnerais ça parce que tu es motivé par une volonté de faire du mal, ce qui est un vice. Mais si les vices sont moralement condamnables, je ne suis pas sûr qu'il soit bon de les interdire. Si maintenant, tu es propriétaire d'un élevage de poule en batterie, qui te permet de nourrir des gens, je ne vois aucun problème à ça. C'est une position éthique contestable, j'en suis conscient, et je suis disposé à en discuter plus si tu le veux. Cependant, encore une fois, si on a une responsabilité morale envers les bêtes, est ce qu'il que l'Etat viennent s'y mêler ? Les décideurs politiques sont déjà assez peu soucieux de ceux qui les élisent, alors des poules et des cochons qui sont incapables de voter... Dans l'hypothèse "devoir envers les bêtes", mieux vaut convaincre d'abord les gens (s'il y a de bonne raison de le faire), et ensuite, laisser les gens s'organiser juridiquement en fonction de.

(nevermind, je n'avais pas vu le lien en bas de l'image)

Wouhou ! Philosophy rule ! Où as tu trouvé ce graphique, @Jensen ? Est-ce qu'il existe en mode interactif, pour connaître chaque point ? Est-ce que les gender studies y sont ?

Ouai, je vais lurker un peu, je dois dire que vous avez de bons arguments contre

Oui, c'est un problème avec les humains en général... mais j'ai aussi été agréablement surpris par la qualité des échanges sur ce forum. Tant que l'on ne prend pas de posture agressivement opiniâtre autre que libéral (ce qui ce justifie par le fait qu'il s'agisse, bien, d'un forum libéral), les débats sont argumentés et respectueux des points marqués par les uns et les autres. Et je ne peux évidemment que t'encourager à réfléchir sur les notions de liberté et de solidarité ! Ainsi qu'à confronter des réflexions à celles des autres.

Effectivement, je fais parti, philosophiquement, des absolutistes moraux fanatiques. J'assume ! Que personne n'expérimente cet absolu signifie uniquement que nous ne vivons pas dans un monde libéral... Et vouloir "imposer un point de vu libéral", dans la mesure où ça a un sens, ne consiste pas à imposer aux gens d'être libre, mais à leur imposer de ne pas empêcher les autres de l'être, ce qui me semble tout à fait acceptable. Non ?

Tel que je l'imagine, en te donnant ton allocation inconditionnelle, on te donne en même temps un petit papier avec différentes associations venant en aide aux plus pauvres/ aux handicapés /etc, avec un encouragement à reverser directement à l'une d'entre elle ton RU. Je suis sûr qu'une bonne partie des familles aisés le feront, et sans doute une partie des classe moyenne qui accordent une importante valeur morale au fait de gagner soi-même son argent. Ca compensera la "perte" pour ceux qui touchaient le plus d'aides, ça rendra moralement plus acceptable la chose (avec une possibilité d'usage rhétorique, à des fins électorales, du "pensez vous qu'il vaut mieux être généreux avec son propre argent, ou avec celui des autres ?"), et ça dé-étatisera un peu la redistribution. Avec possibilité d'offrir à une autre association quand l'une d'entre elle se met à nourrir plus ses associés que les pauvres, ce qui serait un sacré progrès. (même si les gauchistes verront peut-être la chose et s'y opposeront, ça pourrait aussi justifier de diminuer, voir supprimer, les subventions étatiques à ces assos) C'est un bon argument, ça... je n'y avais pas pensée. Ceci dit, en partant de là, on pourrait aussi dire qu'il s'agit d'une prestation que tout le monde à intérêt à voir naître, et qu'elle devrait déjà exister. Or, non seulement ce n'est pas le cas, mais à ma connaissance, quand il y a eu des référendums pour l'instaurer, les gens votent contre. Et puis, les gens ne sont pas complètement insensibles à la baisse des impôts non plus. Les seuls dont la vie dépendraient d'un RU distribué par l'Etat seraient ceux dont la vie dépend aujourd'hui du RSA. Je ne vois pas ce qui rend le premier moins défendable que le second. Et comme le dit jubal, oui, il s'agit bel et bien d'espérer un moindre mal. Si on ne peut même pas se permettre ça, alors, espérer le bien... Je suis assez contre ça. Non seulement parce que c'est paternaliste et que ça demande d'embaucher des fonctionnaires en plus, mais aussi parce que l'idée est de supprimer le SMIC lors de l'instauration du RU. Et j'ai peur que obligation de trouver du travail + pas de salaire minimum, ça aboutissent à pas mal de monde forcés de signer un contrat à 1€ la semaine, alors qu'ils auraient légitimement pu attendre obtenir plus -et auraient obtenu plus, s'ils avaient eu la possibilité de dire "si c'est comme ça, non, je reste chez moi". 1) On supprime d'abord les aides, ensuite on met le RU ? Ou alors, on supprime d'abord une bonne partie des aides, on entame le processus de suppression des autres, et on attend que toutes les conditions soient remplient pour que ça se fassent avant de mettre en place le RU ? 2) On suppose que, si RU il y a, c'est qu'il y a des gens qui ont été là pour le mettre, et pas qu'un extra-terrestre soit venu pour nous forcer à l'instaurer, sans nous expliquer pourquoi, avant de partir. Si on a réussi à mettre un RU, on peut donc légitimement espérer que la population a préalablement été sensibilisée par les arguments en sa faveurs, et qu'il y a encore, dans la sphère politique, des gens capables de défendre son universalité. Et puis, si on a cette suggestion de le reverser à des aides dont je parlais au début de mon post, la suppression du RU pour les plus riches et son augmentation pour les plus pauvres devient moins défendable. 3) Même argument que précédemment. On encouragera ceux qui veulent plus d'aides pour les pauvres à donner eux mêmes leur RU, ou plus. Ca me semble créer des conditions matérielles adéquates pour envoyer aux gens des "soyez généreux avec votre argent, et laisser les autres l'être avec le leur". Le risque, ce sont les vieux, qui sont nombreux et qui vont vouloir leur retraite en plus. D'autant plus que le système de retraite français est difficile à supprimer/modifier sans léser une génération... pour ça, on verra comment macaron s'y prend, pour le reste, on essaiera de négocier avec les seniors une baisse de l’impôt sur le patrimoine (et pourquoi pas sur l'héritage) en échange de la substitution du RU à la retraite, et on tentera de s'assurer que le nouvelle génération de futur retraité ait bien compris qu'il va falloir se payer une assurance vieillesse privée s'ils veulent plus que le RU pour leurs vieux jours. 4) ça me semble être tout à fait rationnel. Non ? 5) 6) je ne me prononce pas, Mais même si tout ça n'a pas une chance de succès de 100%, il me semble tout de même qu'on est au dessus du "zéro de chez zéro"

Du calme, GilliB ! Je répète que je contente de dire qu'un revenu universel serait préférable au système d'aide actuel. A propos de l'argument "c'est utopique, ça ne marchera pas, on rajoutera toujours d'autre aides sélectives en plus"... je vous trouve, avec ça, encore plus violent avec vous-même que vous ne l'êtes avec moi. Si des mesures libérales (réduction/suppression des allocations) accompagnées de l'instauration d'un RU en guise d’expédient relève de l'impossibilité pratique, que penser de la possibilité de mesures libérales tout court ? +1 @jubal

L'un des avantages que je vois au RU est justement qu'il ne te maintient pas dans l'assistanat, contrairement au revenu minimum, puisque ce dernier t'incite à ne pas travailler pour garder ton allocation. Donc c'est, au pire, un moindre mal comparé au système actuel. C'est aussi, éventuellement, une bonne chose dans la mesure ou la précarité fait prendre de moins bonnes décisions, à plus court terme, mais je comprends la posture "pas d'aides du tout". C'est surtout contre le modèle actuelle, bismarckien, paternaliste et truffé d'exception, que j'envisage cette alternative. Après, victime, victime... ils ne font que faire un choix rationnel, en fonction de ce qui leur est proposé. S'ils accordent plus de valeur au temps libre qu'ils gagnent en ne travaillant pas qu'au gain net qu'ils auront s'ils gagnent un salaire et perdent leurs aides, leur choix est compréhensible. Et ce choix ne serait peut-être pas le même s'ils avaient un revenu inconditionnel à la place d'une aide sélective. Donc victime... moyennement. Pas plus, voir beaucoup moins, que complice du bourreau lorsqu'ils votent. Quel est ton boulot, @Bisounours ? Si ce n'est pas indiscret.

Je garderais à la limite quelques allocations supplémentaires pour les handicapés et les malades graves, peut-être quelque chose pour les femmes en ceintes, pas plus. Les retraités, s'ils ont bien occupés leur vie, et si l’impôt sur le patrimoine n'est pas trop lourd, n'ont pas besoin de plus que le RU. Et surtout rien de plus pour les chômeurs. En tant qu'étudiant ayant une assez haute bourse, j'ai égoïstement envie de dire qu'il faudrait continuer à donner des bourses en plus, parce c'est investir dans l'avenir, etc, maaaiiis... d'accord, je veux juste vivre au dépends des autres. Okay, on supprime aussi les bourses.

La gauche a bien négocié avec les conservateurs, de temps en temps, en Allemagne notamment ! Voudra-t-elle négocier avec des libéraux, par contre...

(c'était une réponse à @Vincent Andrès, mais ça va dans ton sens @Bisounours) Négocier avec la gauche une suppression du smic et des allocs diverses et variées en échange d'un revenu universel me semble un bon deal.

Mais justement, tous ces braves gens se sont sans doute aperçus qu'ils cesseront de toucher leur rmi/rsa s'ils se mettaient à bosser. Il suffit qu'ils accordent plus de valeur au temps libre qu'ils gagnent en ne travaillant pas qu'à la différence entre un salaire qu'ils peuvent espérer et leurs aides pour qu'ils aient intérêt à continuer leur vie oisive. Alors que si à la place d'un revenu minimal qu'ils cesseront de toucher dès qu'ils gagneront trois sous, ils touchent un revenu inconditionnel, il faudrait, pour qu'ils aient intérêt à ne pas travailler, qu'ils accordent plus de valeur à leur temps libre qu'à leur salaire tout court, ce qui me semble plus naturel.

Je n'ai pas d'avis tranché sur la question, mais outre l'argument de la simplicité et de l'égalité maintenue au niveau des droits, je vois deux arguments en faveur du revenu universel. Le premier est qu'il peut être considéré comme préférable à un revenu minimal ou à un impôt négatif dans la mesure où il incite rationnellement plus au travail. En effet, dans un monde avec un revenu minimal, celui qui se met à travail perd une aide en gagnant son salaire, et a donc un gain net moindre à travailler que s'il avait plutôt un revenu universel, qu'il conserverait en plus de son salaire. Bien entendu, c'est à supposer que les gens cherchent en général à gagner plus d'argent et de façon rationnel. Reste à voir si les gens se comportent de cette manière ou non. Ensuite, mais c'est un argument qui peut aussi valoir pour le revenu minimal ou l’impôt négatif, il semble que les gens voient à plus court terme et prennent de moins bonnes décisions à l'échelle de leur vie lorsqu'ils sont plus pauvres. Un petit coup de pouce en bas pourrait non seulement donner plus à dépenser à certains au dépend de d'autres (ceux qui se sont fait imposer...), mais aussi aider certains à prendre des décisions plus réfléchies à l'avantage de tous le monde. Reste à savoir ce qui est le mieux entre les bonnes décisions qu'auraient pris le riche avec son argent s'il n'avait pas eu à financer les aides des gueux, où les nombreuses légèrement meilleures décisions prises par ces derniers. Ce dernier argument peut aussi valoir en anarcapie ou avec un Etat qui ne s'occuperait plus de redistribution. Il s'agirait alors d'un élément de réponse à une question que pourrait se poser, individuellement et librement, ceux qui en ont les moyens : "si, dans mon infinie bonté, je décide de donner du fric aux plus pauvres de ma communauté, est-ce que je leur rends vraiment plus service qu'en le dépensant autrement ?" A propos du fait que le revenu universel rendrait les gens d'autant plus dépendant de l'Etat... je ne vois pas pourquoi ce serait plus le cas qu'avec n'importe quel "service public". Si c'est une subvention qui viens se rajouter aux autres, oui, mais si c'est un "service" étatique qui vient en remplacer un autre, je ne vois pas le problème.

Il n'y avait pas un ou deux ordo à la société du Mont Pèlerin ? (doux Jésus, nous avons donc des ordo-socialistes ?!)

On ne peut pas dire "... les lacs et les montagnes voisines" en faisant porter "voisines" uniquement sur "montagnes" ? Ca change très légèrement le sens de la phrase (et encore, puisque on se doute bien que les voisines ont des voisins), mais si l'effet recherché est le plaisir des oreilles...