Vilfredo

Ai fait un saut chez Gibert acheter des dvds. 2/3 des clients étaient normaux.

C'est assez peu commun en philosophie des maths de penser que "2" est une propriété des objets, càd des prédicats du 1er ordre. On considère plutôt (depuis Frege et Russell je pense, peut-être avant) que les propriétés numériques sont du 2nd ordre, de même que l'existence est la propriété d'un concept. Exemple: "Il y a peu ( = un petit nombre de) bons restaurants." C'est un énoncé grammatical et bien formé, mais on ne peut pas en déduire, si on tombe sur un bon restaurant, que ce bon restaurant est "peu". Etant donné que les énoncés observationnels dont on parlait jusqu'ici comme "J'ai croisé un garçon plutôt grand et brun avec un sac à dos en cuir" étaient prédicatifs, on ne peut pas inclure des énoncés comme 2+2=4 dedans. Ou alors il faut faire du heavy-lifting métaphysique en expliquant qu'il y a une dimension prédicative des propriétés numériques parce que les nombres sont "indispensables". Mais c'est autre chose. Sur la différence entre ressentir quelque chose et attribuer un état mental à soi-même s'attribuer quelque chose (comme un état mental) et décrire un objet empirique je recommande (au moins les deux-trois premières pages de) ce (bref) article (un universitaire connu pour ses travaux sur Hume et Wittgenstein et le scepticisme en général, Barry Stroud). Le célèbre language game des beetles (Philosophical Investigations, §293) explique aussi comment on peut communiquer et se comprendre sans parler du même objet (matériel, au sens de Anscombe) voire avec toi qui parle d'un objet et moi qui parle de rien du tout. A cela tu pourrais me répondre: c'est peut-être un quiproquo mais c'est pas grave. Tu aurais un peu raison. Mais c'est une vision tout de même très différente de la conversation intersubjective sur (à peu près) le "même" objet. Par exemple ce que tu décris ici: Pourquoi pas? Après tout la pulsion est bien "l'autre de l'Autre", l'extérieur de l'ordre symbolique (en Lacantique). C'est intéressant et il semblerait bien, si je rapproche ce que Damasio écrit dans L'Erreur de Descartes d'autres lectures en psychologie de la perception (tu aimerais sans doute The Object Stares Back de James Elkins et le chapitre "Seeing Bodies" où il explique que bah justement on a tendance à voir avant tout des corps et à capturer les formes comme des formes de corps), que notre perception du monde soit modelée sur notre proprioception du corps (ensuite projetée sur "l'extérieur"). Mais du coup j'ai envie de te dire que ce que tu décris est moins un processus d'objectivation que de subjectivation: tu prends conscience du fait que ton cerveau, ton système visuel (qui a évolué darwiniennement pour percevoir des corps un peu partout même dans les nuages) est le même que celui de ton voisin et des autres créatures dont tu juges qu'elles sont des hommes. C'est bien mais parfois je me demande si ces philosophes ont lu un peu de philo, de Hegel qui explique qu'il n'y a pas de pensée pré-linguistique à Frege pour qui la pensée est le sens de tout énoncé susceptible d'être vrai. Au lieu de ça généralement la philosophie (même de l'esprit) pour ces gens commence avec Fodor... Je veux bien que la pensée soit par exemple plus condensée qu'une phrase (je peux penser juste un mot sans avoir à faire une phrase complète comme je le devrais si j'essayais de communiquer à quelqu'un qui, par définition, n'est pas dans ma tête). Mais que la pensée soit non-linguistique je ne vois pas très bien ce que ça veut dire. Mais ça a l'air "generally admitted" C'est un peu le pb avec la scientifisation de la philo: les philosophes produisent des masses de "papers" où ils répètent ce que l'autre a dit en raffinant telle ou telle doctrine à laquelle ils donnent un acronyme (CR, SR etc) et en glosant sur ce que tout le monde pense ou en essayant de comprendre ce que les scientifiques font. Pour savoir qu'on les "a"? Et d'ailleurs pourquoi penser que nous "avons" des pensées? Pourquoi pas l'inverse (que ce sont les pensées qui nous "ont")? Cette idée qu'on pense d'abord et qu'on parle après et qu'on "exprime" nos pensées est la reconstruction du sens commun avec du vocabulaire philosophique. Et je pense que non seulement c'est du sens commun, donc pas intéressant, mais qu'en plus c'est faux. Je me rends compte de ce que je pense en parlant. Penser que je l'ai pensé avant, c'est décrire comme un processus conscient quelque chose qui ne l'est pas, un sophisme que LW dénonçait déjà en philo de l'esprit il y a 70 ans (et la pertinence de distinguer entre l'expression et la self-ascription d'un état mental revient with a vengeance). L'absurdité du truc me frappe quand l'auteur de l'article commence à parler de la pensée qui serait "déterminée" par le langage ou les effets du langage sur la pensée (comme si on parlait de deux boules de billard). Si le langage "détermine" la pensée, ça veut dire qu'il la spécifie, possiblement à partir d'un ensemble de pensées "possibles" et non- ou pré-linguistiques, mais ces pensées "possibles" ne seraient donc pas déterminées par le langage, et ne seraient donc pas des pensées, si le langage détermine la pensée! "Généralement" comme il dit, on pense que le langage "détermine" la pensée par exemple quand on fait des associations libres, mais pourquoi ne pas considérer que la pensée n'est que ça, justement: une association (de signifiants)? Makes a lot more sense than "Mentalese"... Ben je te le fais pas dire. J'ai l'impression que Mentalese est juste une entité théorique postulée pour ne pas avoir à modifier le modèle sens commun de "la pensée est exprimée par le langage, moyennant un processus de traduction". Je m'intéresse beaucoup plus aux phénomènes comme les analyses des rêves de polyglottes (dont l'homme aux loups est un exemple célèbre). Tout ce que je vois d'universel c'est une certaine capacité à apprendre le langage (le truc de Chomsky contre les behavioristes) et faire des associations entre signifiants en fonction de l'expérience personnelle (Freud). Le mélange des deux (l'universalité de certaines associations, en gros le point de vue symboliste) ne me convainc pas.

C'est quoi exactement le truc? Il a dit qu'il était pessimiste avant et après il a dit qu'il était optimiste? Ilapadilavérité? Quel chocage.

Alors que the blacklist tape assez fort sur les écolos

En effet. Généralement j’aime bien penser que l’avatar supplée à l’absence de smiley.

And has already been posted a great many times

Au moins on peut dire qu’elle est vraiment raciste à plaisir

C'est le bordel ce bouquin. Surtout les cent premières pages. Je crois que je n'ai jamais lu le livre en entier, je l'ai toujours pris à différents passages et lu un peu avant d'abandonner et de reprendre à un moment différent plus tard. Le reste oscille entre le n'imp et le très insightful. C'est un ouvrage de jeunesse du reste. Nozick avait la trentaine. Une critique anarcap très pertinente: https://mises.org/library/invisible-hand-strikes-back

Oui on dirait. Je suis sceptique. Quelques références cinématographiques me viennent en tête avec ce clip mais on sait depuis Du Hast (et Stripped!) que Rammstein sont des cinéphiles.

BCS 6 trailer

Je voulais aller voir Hard Eight, le premier film de Paul Thomas Anderson, au Grand Action, je me trompe de salle avec un pote et on se retrouve à voir Licorice Pizza. C'était fantastique et ça faisait longtemps que j'avais pas ri d'aussi bon coeur devant un film. Bradley Cooper a des talents comiques insoupçonnés. Et la BO ❤️

@Ultimex @Anton_K le clip est brutal, la chanson assez décevante (Comme c'est age-restricted, c'est évidemment le dernier single de Rammstein, Zeit)

Pourtant j'avais précisé que et la dernière phrase dit la même chose que toi dans donc... Vilfredo ne se souvient pas de X si X ne s'est pas passé. Dans ce cas, Vilfredo vient d'inventer X, Vilfredo raconte des conneries, Vilfredo fait son mytho. Un peu quand même parce que c'est une image qu'on peut utiliser si on pense qu'il n'y a pas de signification mais seulement des signifiants qui ont un certain effet sur les gens (ce que j'évoquais plus tôt en disant que la signification c'est juste des corrélations entre stimuli et réponses). Deux choses là-dessus: je m'intéressais surtout au fait qu'il était possible d'imaginer qu'il ne ressente rien, sans préjuger du lien entre cette possibilité et la possibilité physique, réelle, d'un bébé qui ne sent rien. Ensuite, "on peut jeter Freud à la poubelle" dans ce cas effectivement. Le petit "wall of text" était justement là pour contraster Freud et LW sur ce point (tl;dr: il y a bien un ailleurs à l'ordre symbolique pour Freud, et c'est la pulsion). Je n'ai pas compris ce point-là. Bien sûr que la traduction n'existe pas avant la traduction. Mais l'ensemble de relations que la traduction reproduit (mon prof d'anglais me disait toujours de traduire les idées et pas les mots) existait déjà. Pour le dire comme Quine, tu peux traduire un ensemble de relations comme tu veux, càd dans l'ontologie que tu veux, du moment que tu gardes les mêmes rapports (et on peut traduire des positions géographiques avec des rues et des numéros en coordonnées sur une carte ou en "tranches spatio-temporelles"). Ce que je dis c'est que ma position (l'"objectivation" révèle une structure à l'état latent ou dispositionnel dans le truc objectivé) est plus facile à comprendre que la tienne, où on ne comprend pas bien d'où sort cette objectivation. Et j'ai essayé d'expliquer qu'il y avait des objets "inobjectivables" (ma voix). Le premier argument était wittgensteinien, le second freudien, et effectivement ça ne va pas bien ensemble. Non mais je sais comment la vie quotidienne fonctionne. Les gens ressentent des trucs, en parlent, se comprennent. Cool. Maintenant il y a deux possibilités: soit on essaie de retrouver ça par de la théorie, et c'est la philosophie du sens commun (une bonne partie de la philo analytique, par exemple Moore qui est connu pour tenir la position que si ta philosophie va contre le sens commun, c'est que c'est faux; autant ne pas faire de philo alors), soit on essaie de partir du principe que ce n'est pas évident, on se demande comment c'est possible (une petite partie de la philo analytique). Soit on cherche à décrire, soit on cherche à expliquer (pour nous, pas scientifiquement). Je ne suis pas en train de dire que ta description du monde est fausse. J'essaie de prendre du recul en me demandant, par exemple, comment je sais que je ressens quelque chose. Alors après tu me dis en gros que les gens se posent pas cette question et que dans la vie on fait sans. Certes. C'est là qu'on se rend compte que la science nous apprend des trucs alors que par définition la philo ne nous apprend rien du tout. Que l'erreur pourrait être nécessaire à la survie? (Le Gai Savoir, §121) Et que du coup c'est pas étonnant que, contrairement à la science, les théorie philosophiques soient contre-intuitives.

On m'a parlé en bien de Devereux. En ethnopsychiatrie ça a l'air mieux que Nathan par exemple... J'ai du mal à communiquer avec les gens (on n'aurait pas imaginé je sais). Je préfère parler de philo ou de maths, là où l'intention ne compte pas. C'est un peu le moment où on commence à se tirer par les cheveux pour avancer dans le raisonnement, parce que c'est sûr que si on observe le phénomène comme un effet, ça a du sens de se demander quelle est la cause, mais pas si on le considère comme un effet de quoi que ce soit (donc ma supposition ne serait pas: et s'il y avait un effet sans cause?). Bien sûr, ce n'est pas si simple que: imaginons juste que quelque chose de non-causé se produise, parce que si je peux imaginer qu'un lapin apparaisse dans ma chambre dans cinq secondes, ça n'équivaut pas à m'imaginer que quelque chose vienne à l'existence dans ma chambre dans cinq secondes. Je pourrais très bien imaginer que je n'ai simplement pas vu le lapin venir (parce qu'il voyage dans le temps, traverse les murs que sais-je). Ce n'est rien d'autre que la 3e antinomie de Kant. Mais ça veut aussi dire qu'on ne peut pas observer la qualité de cause ou d'effet d'une cause ou d'un effet, parce que "cause" et "effet" ne font que qualifier la manière dont on perçoit ce qu'on appelle respectivement "cause" et "effet". Bref, si je disais: supposons qu'on observe quelque chose qui se produit sans cause, je serais inintelligible. Dans mon histoire de mec qui change son usage du mot sans changement du contexte de mon point de vue, je ne fais cependant pas une telle supposition, parce que c'est bien de mon point de vue que le contexte n'a pas changé. Et parce que je n'ai que mon point de vue de disponible + ce que je crois être pertinent pour un être humain pour déterminer le contexte linguistique d'un échange (ce que Searle appellerait la background knowledge qui me permet, par exemple, d'interpréter des énoncés ambigus comme "la petite brise la glace" ou "il a ouvert la porte avec sa clé" (et là-dessus on peut faire des développements darwiniens sur comment il pourrait y avoir un substrat biologique pour ce genre de rule-following sans lequel on ne peut pas survivre, et le pompon c'est que Nietzsche dirait quelque chose de semblable)), je ne peux pas assurer que, pour mon interlocuteur, le contexte n'ait pas changé. Mais ça paraît absurde. En fait, il n'y a pas vraiment de différence entre "identifier le contexte dans lequel ses mots prennent sens" et "comprendre ce qu'il dit", càd décider entre: il a oublié la signification des mots et: il n'a jamais connu la signification des mots, ou (autre formulation): il a changé de contexte et: nous n'avons en fait jamais été dans le même contexte et je m'en rends compte seulement maintenant. Ici, il me paraît clair que nous n'utilisons pas "contexte" dans le même sens: tu parles du contexte dans le sens de l'état de la langue (française par exemple) à telle époque de son évolution historique, je parle simplement du minimum d'intentionalité qui s'immisce dans les discussions pourvu qu'on n'échange pas simplement par énoncés observationnels. Le rapport auquel je pensais, c'est que tant que je n'ai pas articulé ce souvenir, je ne peux pas être sûr qu'il s'est produit, et je pourrais me tromper. Par exemple j'ai longtemps cru que j'avais fait quelque chose à quelqu'un et en fait non je l'avais seulement rêvé. Tant que j'ai pas vérifié avec la personne ou un témoin, je peux pas faire la différence entre ce que Hume appellerait l'idée et l'impression (Hume's point étant que je commence par avoir une impression quand je vis un truc, puis le quantum d'affect s'atténue peu à peu et ça devient une idée (= un souvenir), et la mémoire consiste simplement à revivifier l'idée de telle sorte qu'elle atteigne presque le niveau affectif de l'impression, et parfois, la différence peut être telle que j'ai du mal à distinguer l'idée de l'impression: c'est ainsi que Hume expliquerait, je pense, les impressions de déjà vu). Après, je suis aussi d'accord que le langage est à double-tranchant et peut causer des faux souvenirs (j'ai un peu lu Loftus après que tu l'avais mentionnée il y a deux ans sur le forum) et que, comme je suis visiblement très sceptique sur la capacité de l'intersubjectivité à servir de fondement à une forme d'objectivité, cette tentative reste vouée à l'échec. Je pense ici à une tradition en épistémologie qui travaille sur l'idéalisation (surtout en physique) comme une sorte de mensonge, mais pas de façon naïve ("c'est un modèle c'est pas la réalité gnéhé"), plutôt pour dire que l'idéalisation laisse supposer qu'il existe un substrat qui est idéalisé (de la même façon qu'un voile peut laisser penser que quelque chose existe derrière le voile alors qu'il n'y a rien, et qu'on penserait pas qu'il y a quelque chose si le quelque chose, càd le rien, n'était pas inaccessible à la perception (et pour cause). Nietzsche est un peu sur cette ligne, et en épistémologie au sens plus traditionnel you might want to look into Nancy Cartwright, qui a carrément écrit un How the Laws of Physics Lie https://oxford.universitypressscholarship.com/view/10.1093/0198247044.001.0001/acprof-9780198247043 Enfin l'anti-réalisme est une longue tradition, c'est aussi un aspect qui m'avait beaucoup intéressé dans la pensée de Carnap (pour en revenir à quelque chose de plus philo du langage). Evidemment the catch c'est que cette idéalisation est nécessaire à la survie, à la communication, à la pensée (abstraite), que la vie en bonne santé suppose surtout d'acquérir the proper distance par rapport à la réalité. C'est aussi ce qu'essaie de parvenir à faire la psychanalyse: arracher le patient à sa trop grande identification avec certains signifiants en les vidant de leur contenu fantasmatique. C'est pourquoi je comprenais pas ta remarque sur la psychanalyse. Pour moi la psychanalyse c'est l'opposé de l'approche qui dit: vous pensez ça, mais en fait la signification c'est plutôt ça, deal with it. Sinon le patient pourrait dire: non, au revoir. Et surtout on comprend pas pourquoi c'est le patient qui devrait tellement parler. La psychanalyse est sans doute la discipline qui établit avant tout la plus grande importance du signifiant (par rapport au signifié) sur notre vie (ie sur notre désir). Sauf que Dieu (par définition) ne peut pas se tromper. On pourrait rétorquer: et pourquoi pas (le Dieu brouillon qui a fait un travail de sagouin et nous a laissé un monde mal foutu du gnosticisme) mais alors on se bat sur la définition de "Dieu" comme les philosophes du XVIIe siècle. Mais ici on touche à la question de la psychanalyse (c'est pas moi qui ai remis ça sur la table): c'est une idée lacanienne cachée que le langage c'est "l'Autre" en nous (le "grand Autre" c'est comme ça que Lacan appelle l'ordre symbolique), et ici je vais peut être mieux réussir à expliquer ce que c'est que ce Réel qui n'est pas la réalité, et qui donnerait raison à ta remarque sur la psychanalyse. Lacan explique que ma voix, par exemple, est un objet en un sens inobjectivable, parce que c'est le support de mon discours, donc je ne peux pas en fait l'objet de mon discours (je ne peux pas dire ma voix, ça n'a pas de sens), et c'est à la fois ce qui m'est le plus intime, ce par quoi les autres m'identifient par exemple, et ce qui m'est étranger (l'expérience désagréable quand on entend sa voix enregistrée: c'est un peu l'inverse de la voix de la raison kantienne, qu'on peut entendre sans l'écouter: à l'inverse, ma voix, je l'écoute mais je ne l'entends jamais -- sauf enregistrée, et alors je la reconnais à peine: "c'est vraiment comme ça que je parle?"). C'est ce qui rend possible le fait que je dise des trucs, mais qui n'est pas lui-même quelque chose que je peux dire. En fait, c'est bien parce que ma voix m'est tellement intime qu'elle me paraît étrangère quand elle est "sortie" de moi, rendue indépendante de mon corps, comme une voix au téléphone. Et bien sûr c'est pour ça qu'on parle sans regarder l'analyste: en analyse, on est réduit au statut de pure voix, même pas de discours (parce qu'on ne sait même pas ce qu'on dit). La voix, en ce sens, c'est la parole - le discours. Lacan exprime cet étrange paradoxe que ce qui m'est le plus intime soit aussi le plus étranger en inventant la notion d'objet "extime". Alors on pourrait se demander ce qu l'objet extime a d'extérieur si c'est le coeur de notre subjectivité (notre voix), ou plutôt ce qu'il y a d'autre que cet Autre, si cet Autre est aussi ce qui nous est le plus intime. Or, pour Lacan, il n'y a pas une telle extériorité, ce qu'il exprime par son slogan (Lacan a plein de slogans) "il n'y a pas d'autre de l'Autre", en tout cas pas dans le symbolique (dans le signifiant), dans le langage. https://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_Autre Cet autre serait le sujet, mais le sujet barré ($ dans les "mathèmes" de Lacan), càd le sujet castré de son rapport au symbolique, donc rien du tout en fait (et ici certains écrits de Lacan à une certaine époque font un rapport entre cette conception lacanienne du sujet barré et le Dasein, avec cette grande différence que, dans Heidegger, le Dasein expérimente l'angoisse comme sans objet ("je ne suis rien" ou plutôt, puisque même "je" est déjà de trop, "le néant néantise"), alors que, bien sûr, dans Lacan l'angoisse a un objet: c'est l'objet petit a, qui est le reste de Réel qui échappe à la symbolisation, ce qui rend possible l'expérience symbolique, le langage, sans pouvoir devenir formulable dans les termes de ce langage (d'où un autre slogan lacanien qui revient à "il n'y a pas d'autre de l'Autre": "il n'y a pas de métalangage"). Ici on déborde sur un truc que je suis en train d'écrire en ce moment, mais la constitution de la réalité passe essentiellement par l’exclusion de l’objet fantasmatique ; à la liste des objets partiels de Freud (le sein, les excréments, le phallus), Lacan en ajoute deux : la voix et le regard. Le regard jeté sur un objet est une expérience marquée par le renvoi de ce regard par l’objet depuis un point aveugle qui est, bien sûr, celui de l’objet partiel (l’objet petit a). Cette expérience est donc une sorte d’écho de la réalité, comme si, note Zizek, lorsque nous parlons, nous répondions toujours-déjà à une question primordiale posée par le grand Autre, l’autre nom de l’ordre symbolique. Pour être plus précis, c’est même ce vide qui rend possible l’émergence de la voix justement comme objet partiel. On comprend donc bien ici pourquoi c’est toujours à partir du point aveugle dans l’objet que celui-ci renvoie le regard ou l’écho. Ce n'est pas faux de dire que l'image est dans mon oeil, the beauty in the eye of the beholder, la réalité dans ma tête etc mais il faut ajouter que je suis, en retour, dans l'image en question. On voit bien je crois comment ce genre de développements peut avoir une pertinence pour la psychanalyse (le stade du miroir, la non-coïncidence avec soi-même etc). Sinon pour l'histoire du Dieu qui se trompe, ça me fait penser à une blague que j'aime beaucoup (c'est un truc de freudien et d'analytique d'expliquer ce qu'on pense par blagues): deux mecs jouent dans un bar à tirer sur des bouteilles de bière avec une balle de tennis. Il y en a un qui arrête pas de rater. Il finit par dire: "Nom de Dieu putain j'ai encore raté!" L'autre, assez religieux croyant et tout, lui répond que ça ne se fait pas de jurer comme ça, que c'est un blasphème et qu'il espère que la foudre de Dieu le punira comme il le mérite. Quelques minutes plus tard, la foudre frappe effectivement, et elle crâme à moitié le croyant en question. Sanguinolent, à moitié mort, il lève son poing vers le ciel et s'écrie: "pourquoi m'as-tu frappé? pourquoi n'as-tu pas puni le vrai coupable?" Et on entend Dieu s'exclamer: "Nom de Dieu putain j'ai encore raté!" Au passage ça explique bien aussi l'histoire de il n'y a pas de métalangage. Ben c'est une bonne blague, parce que s'il pouvait me le dire, ça me donnerait une raison de "croire" au langage. Le fait qu'il ne puisse pas me le dire laisse bien supposer un surplus impossible à signifier. C'est un vieux problème de philosophie en fait, qu'on ne doit croire que les histoires racontées par des témoins prêts à se faire égorger, sauf qu'évidemment s'il faut les faire égorger pour s'assurer qu'ils ne mentent pas, on n'entendra pas l'histoire. Donc il faut "croire" (quitte à les égorger après). C'est un truc de Pascal, qui explique pourquoi on peut croire les histoires des juifs (que s'appelerio la bible) parce que justement ils se sont faits égorger parce qu'ils ne comprenaient pas ce qu'ils disaient. La preuve qu'ils ne le comprenaient pas, c'est qu'ils l'ont raconté. S'ils avaient compris ce qui les attendait, ils ne l'aurait pas raconté. C'est pas pour chipoter mais rigoureusement, "proposition" ne s'applique pas à "ok boomer". Je distinguerais une occurrence de phrase, qui est l'effet d'une phrase dans la réalité un énoncé, une phrase (déclarative) dont on peut dire si elle est vraie ou fausse une proposition, le contenu de signification d'un énoncé, une même proposition pouvant être exprimée de différentes façons pourvu qu'elles aient la même référence ("ok boomer" n'en a pas) (pour la désigner, on utilise des "that clause") un jugement, un acte par lequel la proposition d'un énoncé est reconnue vraie ou fausse Moi je ne m'intéressais en fait qu'au langage comme moyen de référence (comme dans le problème du mec qui soudain commence à employer un mot différemment). Le reste du langage, les phrases qui n'ont pas de référence (les ordres, les exclamations, les différentes manifestations de la fonction phatique), je pense que c'est intéressant mais assez coïncidant ou superflu par rapport au body language. "Ok boomer" je peux le remplacer par un regard méprisant, ce genre de choses, à peu près en tout cas. "La vitesse de la lumière égale...", plus difficilement quand même. Ici je pense que j'ai envie de répondre par cette partie de ce même message: Pour clarifier donc, je dirais que je suis bien d'accord que le langage permet de formuler des énoncés observationnels, et je te rejoins pour dire que c'est pas parce que la frontière observationnel/intentionnel est sensible au contexte que ça n'existe pas et qu'il faut foutre le bébé par la fenêtre avec l'eau du bain, mais il n'en reste pas moins qu'on communique (et ce en utilisant des énoncés qui ont une référence) pas seulement, et même quasiment jamais, avec des énoncés observationnels. Sauf entre INTPs et dans les romans de Rand peut-être. But what is this "le" Je peux très bien imaginer que le nouveau-né ne ressent rien (après on peut se demander si simplement parce que je peux me l'imaginer ça veut dire que c'est possible ou pas). Je pense que tu vas détester mais https://prawfsblawg.blogs.com/files/wittgenstein-on-certainty.pdf Oui je suis d'accord avec ça. Je disais: - Il n'y a que le tremblement qui peut être lu. Tu as dit: - Non, tu peux aussi exprimer le tremblement. J'ai dit: - Oui, mais c'est simplement une traduction. Tu as dit: - Il y a différentes traductions de la même chose. Je crois pas qu'on soit en désaccord sur toute cette histoire (de même en fait que je disais que plusieurs phrases peuvent exprimer la même proposition parce qu'elles ont la même référence; mais bon après mon scepticisme revient et je me demande s'il ne serait pas possible que quelqu'un ou un groupe de personnes comprenne une de ces phrases différemment et comment alors je pourrais leur prouver, même s'ils sont de mauvaise foi et veulent juste me martyriser (j'ai des cauchemars linguistiques terribles), que ça veut bien dire la même chose). Je tiens juste à souligner que le tremblement est déjà quelque chose de linguistique ou plus exactement de signifiant, dont la structure est préservée dans la langue. Mais on peut le formuler dans plein de langues (la langue des émotions, la langue française etc), on ne le formule jamais dans un autre langage (ie une autre structure). Je cherchais juste à établir le fait que le schéma n'était pas: "traduction" dans le "langage" d'une entité extra-linguistique qui serait le comportement, les émotions et tout ce qui serait pré-linguistique (au sens: pré-langage, pas pré-langue; même si on peut considérer que la pensée est déjà l'introduction de la langue avant même l'articulation, si on revient sur les trucs de voix intérieure). Sur toutes ces choses, je recommande cet article de Sandra Laugier: https://www.nordicwittgensteinreview.com/article/view/3364 (Avec cette citation de LW “You know that you are lying; if you are lying, you know it. An inner voice, a feeling tells me? Might this feeling not deceive me? Does a voice always tell me? And when does it speak? The whole time?”) (Edit: ici je crois qu'on touche au coeur de la discussion) Justement c'est ici que j'ai envie de poser une question de philosophe et dire: mais comment cette objectivation est-elle possible (d'autant qu'on a vu qu'objectiver ma voix, c'était déjà une dénaturation de l'expérience que j'en faisais "subjectivement") à moins que le contenu "à objectiver" (l'objectivandum?) n'ait toujours-déjà la structure objective qu'on essaie de lui donner, càd, and of course that is just my point, une structure linguistique? Parce qu'autrement ça apparaît un peu comme un miracle qu'on puisse objectiver des trucs. Le problème du langage privé n'est pas seulement: ce que je ne fais que garder pour moi ne peut pas avoir de signification, c'est plutôt en fait: comment est-ce que je peux reconnaître ce que je veux dire (ce que j'ai l'intention de dire, ce que je veux signifier) dans ce que je dis, et que les autres entendent? Ici encore, la psychanalyse nous fait remarquer qu'on reconnaît souvent mal. Et c'est aussi cette phrase de ton post qui m'a motivé à linker l'article de Laugier, où elle écrit: “The problem is not being unable to express or exteriorize what I have “inside”; to think, or feel something without being able to say it (a problem Wittgenstein dealt with in the Tractatus). The problem is the opposite: not meaning what I say.” Et elle cite pertinemment LW sur ce point: “So in the end when one is doing philosophy one gets to the point where one would like just to emit an inarticulate sound.” Ah vraiment quand je lis LW je me sens moins seul dans mon délire. Parfois je me dis que je fais juste de la philo pour ça. Pour me sentir moins seul dans mon délire. Jusqu'au moment où j'en parle à un prof de Paris I, un mec sérieux et tout, et que je vais dans son bureau en me disant "évidemment il va me dire que je déconne à pleins tubes", je lui explique mon truc, et il me dit: "hm, c'est très intéressant, je vous prends en master". Et là il y a un sentiment d'irréalité encore pire qu'avant en fait. C'est un peu ce que décrit Freud: superficiellement, on croit que les gens fuient la réalité dans leurs rêves, et c'est vrai to a degree, mais dans le rêve, ils rencontrent des désirs qu'ils ne savent même pas qu'ils ont, si terrifiants qu'ils sont rassurés par la réalité quand ils se réveillent. Donc ça commence par: les rêves, c'est la drogue de ceux qui ne sont pas capables d'affronter la réalité. Et ça finit en: la réalité, c'est la drogue de ceux qui ne sont pas capables d'affronter leurs rêves.

Une position proche de la tienne ici en épistémologie serait de dire que deux théories ne donnent pas différents concepts de différentes choses (donc incommunicabilité etc) mais deux conceptions de la meme chose (en soi, probablement inaccessible). Le problème c’est que je vois pas pourquoi on continue de poser un extérieur du langage ici (ironiquement c’est un peu comme poser dieu ou des lois en plus de la régularité). Deux façons de répondre précisément à ta phrase sur les mécanismes d’inertie: 1/ on est d’accord sur l’idée que le langage est ce genre d’institution qui existe seulement quand et pourvu qu’on y croie, donc il n’y a pas de manière de l’observer quand on y croit pas (ça serait comme expérimenter la chose en soi) 2/ de meme, on ne peut pas prendre une perspective extérieure et dire: ces gens se comprennent, parce quaucun des deux membres de la relation ne peut assurer que l’autre l’a compris (c’est toujours comme si: comme s’il avait compris, comme s’il y avait une intension, comme s’il y avait une intention, comme s’il y avait des lois etc). Pour résumer, on ne peut pas dire: le langage existe seulement quand on y croit mais on peut avoir un point de vue extérieur dessus (et assurer que les gens se comprennent). Après je crois que Rorty par exemple argumente contre ce genre de trucs donc je t’en dirai plus et je changerai peut-être de perspective quand j’aurai lu Heidegger and other essays et ses autres livres. Ou pas parce que ça n’a pas l’air ouf non plus. Well C’est ici qu’on n’est pas d’accord parce que pour moi j’ai besoin du langage pour meme identifier ce que je fais. Si je veux moi même m’entendre j’ai besoin d’un critère me permettant de m’assurer que j’ai réussi à communiquer, d’une instance extérieure à la pure subjectivité, si une telle chose existe (et je ne vois pas trop comment: meme ma voix m’apparaît comme étrange quand je l’écoute enregistrée). Sinon je ne peux pas être sûr que je ressens ceci (ou quoi que ce soit d’autre d’ailleurs), en gros Oui mais ça serait une traduction d’une langue dans une autre mais au sein du même langage Ah? Intuitivement j’ai plutôt envie de dire que la psychanalyse souligne l’importance du langage dans la formulation du désir. C’est pas pour rien qu’on parle pendant la cure je réponds au reste bientôt j’ai plus de batterie

Très bien je vais donc lire ça aussi

Non deux débats à 6. Les petits d’un côté les grands de l’autre. Sinon effectivement c’est ingérable

Non je pense que tu résumes bien la dichotomie, à ceci près que tu mets de côté la question de l’intension, que Quine veut réduire à la simple intersubjectivité justement, donc ultimement à la réaction des gens, qui constituerait la signification au lieu qu’elle la determine. Ensuite la frontière entre énonce observationnel et intentionnel reste floue (mais ça tu l’as déjà dit) et je ne crois pas qu’intentionnel et privé soit la même chose. Intentionnel est toujours le point de vue de l’autre sur mon action, la description sous laquelle je reconnais mon action. D’un point de vue superficiel, il y a une dichotomie mais en fait, la reconnaissance de l’intention presuppose aussi l’intersubjectivité. Je peux avoir une intention de sortir et ne pas sortir, même si on pourrait me rétorquer de façon un peu tautologique que dans ce cas je n’ai pas réellement l’intention de sortir. Ici, il y a une connexion intéressante à faire (on retrouve acrobatiquement le sujet!) avec la critique de la théorie des préférences révélées par Rothbard dans Toward a reconstruction of utility and welfare economics et la critique qu’en fait à son tour Caplan dans Why i am not an Austrian economist. Fun fact Kripke est le premier a avoir pointé une similitude entre l’argument de LW sur le langage privé et l’argument de Mises sur les prix (les prix sont l’équivalent du langage courant, intersubjectif bla bla) dans son livre sur Wittgenstein! Je crois qu’il s’agit surtout de l’idée qu’il n’y a que le tremblement qui peut être lu, qui compte comme signe, et qui donc a une signification. Cela dit je suis preneur d’articles qui développeraient cette perspective, par curiosité. Pour LW il s’agit simplement d’une théorie sur le monde comme ensemble de faits et que chaque fait doit avoir une signification donc être structuré comme un énoncé. Il y a, si on veut, un homomorphisme entre le langage et la réalité. Peut-être une autre façon de le présenter est qu’elles se baladent dans le langage, et que même dans ma tête, elles se conforment à la structure (externe par rapport à moi) du langage, ce qui fait que “mes” représentations n’ont en fait rien de “mien”; elles sont plutôt la marque dune extériorité en moi. Quand je m’en rends compte je suis “angoissé” au sens où je réalise que je ne suis rien (d’autre qu’une pure structure relationnelle sans substrat). D’ailleurs quand quelqu’un a une crise d’angoisse on lui dit “ce n’est rien”. Heidegger argumente qu’on doit prendre cette parole supposément apaisante comme l’expression de l’angoisse, littéralement. Un mec comme Rorty nous habitue à lire LW et Heidegger ensemble sur ce sujet (le mythe de l’intériorité), ce n’est pas une mauvaise idée. (Pour Heidegger la référence serait Qu’est-ce que la métaphysique?) Maintenant sur les airs des Pink Floyd d’abord tu as de la chance j’ai passé la semaine avec Born to die de Lana del Rey et ensuite on pourrait considérer que chaque occurrence de tel air est une version particularisée (dans le temps et l’espace par rapport à toi) d’un universel (l’air en question tel qu’il peut être communiqué à d’autres gens, ce qui fait que je vois de quel air tu parles), ce que la métaphysique analytique contemporaine appelle un “trope”. https://plato.stanford.edu/entries/tropes/ Selon les theorists des tropes, et here is the catch, Les universaux sont en fait composés, ne sont rien d’autres que, des tropes (bundles of tropes). A partir de là peut se poser le problème de: deux tropes au sein d’un bundle peuvent moins se ressembler que deux tropes de bundles différents (un peu l’équivalent métaphysique de l’argument de Lewontin sur la variabilité interne/externe en génétique). Il y a aussi le problème de ré identifier des propriétés (par definition universelles, au sens: susceptibles en principe d’être instanciées dans plusieurs particuliers: le rouge, le beau, le bien) dans différents particuliers (deux choses rouges). En même temps on sait depuis des débats de logiciens des années 50 (des noms assez oubliés aujourd’hui comme Bochenski, Pap, Armstrong) qu’il existe des relations de ressemblance entre universaux irréductibles a des relations entre particuliers (le rouge ressemble plus à lorange que au bleu ne veut pas dire que n’importe quelle chose rouge ressemblera plus à n’importe quelle chose orange etc). Je suis un pessimiste donc j’ai envie de dire que rien n’a de signification au même sens que les lois de la nature n’existe pas (dans la théorie de hume, le problème de l’induction). Une signification devrait être un surplus par rapport à l’usage comme la loi devrait être un surplus par rapport à la généralité. Tiens la dessus le bouquin de Van Fraassen Laws and symmetry que je lisais à Noël a renforcé mon nihilisme Oui mais si le contexte n’a pas changé pour moi, que la situation est en continuité parfaite, est ce que ce n’est pas gratuit de postuler que le contexte a du changer pour lui sinon je ne peux pas expliquer ce qu’il fait? Ou alors je comprends de travers ce que tu appelles “contexte”? C’est à mon avis la structure la plus élémentaire du cauchemar: l’incapacité à articuler et communiquer la rupture de la communication. Soudain je me rends compte que je ne communiquais pas avec cette personne et que ce que je prenais pour garanties de la communication n’existait pas. Et sans ces garanties, je ne m’entends même pas moi même (sauf, again, à croire au langage privé, mais même avec ça la perspective reste angoissante en tout cas pour moi) Il faut dire que dans le cas de la mémoire on passe déjà par le langage pour que la chaîne ait une objectivité (sinon qu’est-ce qui me garantit que ce n’est pas un faux souvenir?). “Mon” langage C’est celui des autres donc ce n’est pas “interne”, et mes interactions précédentes ça n’existe que dans la mémoire… donc oui j’ai du mal à voir ce qui outre le langage structure la représentation. Quant à l’aspect “stroboscopique”, instantané de ma présentation des états mentaux, je plaide coupable c’est un peu Descartes (“je suis, j’existe, cela reste vrai du moment que je le conçois en mon esprit” sous entendu une fois que je cesse d’y penser je ne peux plus en être sûr, modulo l’hypothèse de l’existence de Dieu). Il y a effectivement un côté “je mets tout en jeu à chaque coup” ce qui est cohérent avec l’absence de fondation de la signification extérieure au langage ou au monde (l’esprit du truc est humien et athée). Si on est extensionnaliste, que le monde est l’ensemble de tous les faits et que la signification des mots n’est qu’un fait de plus, il faudrait quelque chose d’extérieur au monde pour lui donner un sens (d’où le fait qu’on parle de temps en temps de Dieu dans ce topic ). Intéressant merci. C’est bien Erving Goffman alors? (Et un lacanien dirait même qu’un psy ne doit pas être chaleureux,en tout cas pas par principe.)

La nature est déjà un gâchis considérable. L’histoire de l’évolution est un immense cimetière. Toute cette itw crie hoarding disorder

Vous lisez pas Nemo, je doute de votre libéralisme: il demanderait clairement l'Education.

Pas du tout. Ça me nourrit narcissiquement. Et je suis surtout content quand j'ai des haha. C'est très important, pour moi, les haha.

Un petit ? pour l’homme un grand ? pour l’humanité Allez modo s’il vous plééé

“Remettre le ? au milieu du village”

On commente vraiment les photos des gribouillis des enfants de Twitter qui n’ont pas grandi? Il s’agit d’une femme qui porte un masque sur sa photo de profil. Littéralement un red flag humain qui agite un red flag.