Vilfredo

Parfaite maîtrise de l'imparfait du subjonctif

Où ça?

Nietzsche ne dit pas qu'on ne peut pas discuter d'une nature humaine (même si je préfère éviter le terme et que dans Nietzsche il n'aurait pas de sens). L'idée est que comme la nature est totalement indifférente à notre existence, on ne peut pas avoir pour projet éthique de conformer notre existence à la nature. Ça ne marchera pas. Ensuite on atteint toujours et on tend naturellement vers la tranquillité (dans la mort) donc on peut aussi penser que faire autre chose de sa vie peut être une bonne idée. Dans Le Gai Savoir, §1, on trouverait une idée équivalente avec la critique de la volonté de conservation: on est naturellement poussés à se conserver, il n'y a pas à le vouloir! c’est la nature qui détermine le modus vivendi, car il n’y a pas autre chose que la nature. Ce rôle déterminant de la nature et de la vie, qui fait de la morale une manifestation contre-nature (héritage kantien), est analysé dans le Crépuscule des idoles, "Les quatre grandes erreurs", §1, à propos de la diète de Cornaro, qui attribue sa longévité à son régime alimentaire, comme s’il était libre de choisir un autre régime. Il ne l’est pas : s’il choisit un régime trop mauvais, il meurt. Bien sûr, the catch est qu'ils prétendent lire les canons de leurs lois dans la nature, mais ils imposent en fait à la nature leur loi (héritage kantien bis). La philosophie "crée le monde à son image", c’est pourquoi N écrit : "étonnants comédiens qui vous trompez vous-mêmes !" Et ainsi, la morale fait son retour, sous la forme, qualitativement différente, de la volonté de ne pas être trompé, qui est très utilitaire, malgré que les "positivistes" en aient. La volonté de vérité ne peut pas être dans son principe volonté de ne pas être trompé: cette volonté ne peut en être que la conséquence morale.

“Wisdom is the province of the aged but the heart of a child is pure.”

En plus il s’agit de gosses: 11 à 15 ans.

Désolé, je continue à trouver ça edgy too

C’est Scruton mais la version qui a fait son homework

Point taken mais ca reste tricky. Même si je ne pense pas que la physique ne traite que d’observables, le statut des aliens qui font la simulation est exactement celui de Dieu (omniscient et omnipotent, son entendement ne peut être compris par le notre etc). Donc j’aurais une position kantienne en distinguant ce qu’on peut penser (Dieu) de ce qu’on peut connaître (la physique), la raison et l’entendement, ce qui suppose de reconnaître au second des limites (pour faire, comme le disait Kant, place à la croyance). En ce moment je lis les Poznań studies in philosophy of science et les livres de Maddy d’ailleurs ça me plaît énormément

Much edgy content. Ce mec me rappelle une blague juive un juif qui dit à l’autre la vie est tellement horrible il vaudrait mieux n’être pas né (ou ne pas être conscient). L’autre répond oui mais qui a eu cette chance? Pas une personne sur 50k Il faut qu’ils lisent Nietzsche ces gens

Par contre la dessus: si deux personnes parlent de leur beetle chacun supposant que l’autre a la même chose que lui dans sa boîte il faut un troisième point de vue qui regarde dans la première puis la deuxième boîte et se rende compte, pour prendre l’exemple le plus extrême, que le premier a un scarabée dans sa boîte et l’autre rien du tout. Ce 3e point de vue considère alors que les deux autres emploient certes les mêmes mots mais ne parlent pas de la même chose. En fait, on a même besoin de ce 3e point de vue (défini comme quiconque a accès à plus que seulement son beetle) pour formuler la règle du jeu, qui est qu’on appelle beetle quoi que ce soit qui se trouve dans la boîte et pas un type d’objet particulier comme chaque participant a toutes les raisons du monde de le supposer tant qu’il n’a pa accès aux beetles des autres ou seulement un accès indirect par le langage Ça fait quand même drôlement penser au complexe de castration cette histoire de beetles

En fait je crois qu’on confond le subconscient (le système 1) le préconscient et l’inconscient (freudien). L’idée qu’on ne pourrait pas survivre en étant conscient de tout on la trouve dans Schopie et Nietzsche. Je vois bien que je galère à expliquer pourquoi Freud dit autre chose je vais y réfléchir et je reviendrai poster quand j’aurai un truc concluant (d’autant que j’ai lu Système 1 système 2)

The pot meets the kettle at last

En fait soit les lois expliquent tout et dans ce cas là c'est très improbable que ces lois obtain in the first place (=> intelligent design), soit les lois n'expliquent pas tout et dans ce cas => intelligent design pour les exceptions. ça marche assez bien tant qu'on définit pas trop rigoureusement "loi" (as in: https://www.jstor.org/stable/184962) Par contre sur l'univers comme simulation (Nick Bostrom etc) il semble qu'il soit plus difficile que ses partisans ne le laissent supposer de coder les lois de la nature... Ou alors il y en a eu jusqu'à présent, mais peut-être plus dans une seconde.

C'est une question intéressante, le "3e point de vue". Il n'y a pas de quiproquo sans 3e point de vue par exemple (tant que dure le quiproquo). Je réponds essentiellement parce que je viens de lire dans un article (sur Hegel, donc par hasard) une bonne formulation: https://zizekstudies.org/index.php/IJZS/article/download/779/784 (L'article n'a rien à voir, je mets juste la source) J'ai du mal à voir en quoi ça prouve qu'il a déjà des concepts, le môme. Ça pourrait très bien seulement vouloir dire qu'il réagit instinctivement en fonction de je ne sais quels impératifs darwiniens. Par exemple son attention au mouvement parce que ce qui bouge est vivant donc potentiellement dangereux ou "intéressant" pour sa survie (ça pourrait être ses parents, ça pourrait être plus généralement d'autres humains donc des gens susceptibles de prendre soin de lui et d'assurer sa survie). J'invente une just-so story mais c'est pour dire que je ne vois pas trop où est le concept là-dedans; un concept c'est plutôt être capable de dire ce que le rouge à lèvres de Madonna, le drapeau de la Chine et mes joues quand je suis gêné ont en commun. Je n'en suis plus à un auteur que tu n'aimes pas près, donc je vais citer Rousseau (le Discours sur l'origine et les fondements de l'inégalité), dont le propos me paraît au coeur de notre problème. Après je ne veux pas donner le sentiment que "la philosophie" whatever that is a settled the science et que la pensée n'est pas antérieure au langage. Nietzsche et Bergson beg to differ par exemple. Mais ce sont deux auteurs que je connais assez bien et on ne trouve pas chez eux grand chose qui rende compte de la formation des concepts, à ma connaissance. D'accord, et en effet j'ai relu cette partie de mon message et je la trouve partiale et partielle. Mais que Kahneman et Dehaene diraient-ils des traumas (de ce qui est refoulé pour Freud)? Est-ce qu'autre chose que des "processus" peuvent être inconscients? Et le processus de refoulement lui-même est par définition inconscient, mais ce n'est pas un processus automatisé. Ici encore, j'ai bien l'impression qu'on parle d'un inconscient "technique", comme un défaut dans les facultés du sujet (un peu comme l'imperfection de la mémoire) et non comme quelque chose de constitutif, comme ça l'est dès la première topique de Freud (conscience/préconscient/inconscient). Il n'y a pas de situation dans laquelle on pourrait y remédier, comme ça m'a l'air d'être le cas pour l'inconscient des sciences cognitives; il suffirait de développer son attention, quitte même à prendre des amphétamines. Rien ne peut, en revanche, diminuer l'inconscient ou ses effets dans Freud. Cette phrase n'a même pas de sens dans sa théorie.

Oui c'est une lecture un peu à contrepied. Disons que dans Objective Knowledge, il y a un long passage dans lequel il explique le besoin biologique qu'a l'homme de percevoir des régularités dans la nature, et son incapacité à s'en défaire quelles que nombreuses que soient les déceptions. A partir de là je voyais une sorte de cohérence Popper/Gehlen sur le rôle des institutions dans la stabilisation de ce qui, dans la constitution biologique de l'homme, reste "ouvert" (son comportement exploratoire). On peut trouver quelque confirmation de cet esprit dans Conjectures and Refutations (le chapitre consacré à la tradition, qui explique que le libéralisme est une pensée évolutionnaire, pas révolutionnaire). Mon argument est que cette interprétation ultraconservatrice est plus cohérente que le progressisme de Open Society, puisqu'à mon avis, celui-ci est en fait in fine utopique (modeler la discussion publique et l'espace public sur la discussion et le débat scientifique) et totalitaire (le sophisme du piecemeal social engineering). Après, j'admets que le scepticisme de Gehlen sur les vertus de la discussion rationnelle est si radical qu'il ne peut être réconcilié avec Popper. Needless to say, je suis du côté de Gehlen. D'ailleurs quand je lis ce bouquin (peut-être le meilleur de Popper avec celui que je citais juste avant), j'ai une énorme @Rincevent vibe

Non

Accessoirement, et ensuite je vais me coucher, il y a un joli point de Kant à ce sujet de l'objectification. Kant explique, comme on sait, que le mariage est un contrat par lequel un homme et une femme s'assurent la disposition réciproque des organes génitaux de leur partenaire (screw the metaphysical bullshit sur l'être humain chaud et précieux dans son intériorité: c'est le Kant que j'aime). Et Kant dit de façon très freudienne que ce n'est pas un truc qu'on fait pour le plaisir, le mariage: c'est une nécessité des lois juridiques de la raison pure (quelque chose qui choquera beaucoup Hegel), càd que c'est toujours l'obéissance à un commandement de l'autre (le Surmoi, bien sûr). Il n'y a pas de plaisir sans injonction. Mais c'est après que vient l'argument excellent: quand j'acquiers la disposition légale pour ma jouissance du vagin de ma partenaire, il y a un problème: je fais d'elle, qui est une personne, une chose. Comment sortir de cette impasse? Eh bien Kant explique que je sors de cette impasse en la laissant faire la même chose avec moi, car ainsi elle reconquiert son statut de personne! Et la personne étant une "unité absolue", la jouissance d'un élément de la personne est toujours jouissance de toute la personne, en vertu de quoi la jouissance n'est pas seulement possible dans le cadre du mariage: elle n'est possible que dans le cadre du mariage! Ce qui veut aussi dire que si ma femme me quitte pour un autre, je peux la ramener à la maison par la peau des fesses en tant que chose (c'est un "droit personnel d'espèce réelle"). D'un autre côté, le contrat ne peut être considéré honoré que s'il y a cohabitation conjugale (copula carnalis, Kant précise toujours le latin entre parenthèses, c'est très charmant de sa part), autrement c'est (vous apprécierez le terme) un contrat simulé. Donc l'argument est profondément moral: ce n'est que par ce pacte qui met à la disposition de chacun les organes génitaux de l'autre que l'acte sexuel peut préserver la dimension "personnelle" du partenaire, qui est réduit à sa pure objectité charnelle dans les relations de concubinage par exemple (que Kant condamne pour cette raison). Pour résumer, et je pense que l'argument est irréfutable (c'est Kant), si on veut échapper à l'"objectification" (que je ne considère pas un mal: étant à la fois sujet et objet, je ne saurais apercevoir d'autres sujets dans mon espace hégélien), il faut restreindre la copulation au cadre du mariage. Si ça vous intéresse, allez lire la Doctrine du droit dans le deuxième volume de la Métaphysique des moeurs (ouvrage pour lequel j'ai déjà eu l'occasion de manifester mon affection), §§24-26

Mon chat (Je crains la réponse)

Oui "mon coeur" aussi. Ça ne marche pas avec tout malheureusement.

Je pense comme Kant que la plupart des surnoms viennent d'une pulsion de dévoration, tempérée par la réalisation qu'on ne peut pas tout posséder d'un coup. C'est pour ça qu'on en est réduit à cette petite étreinte et à la consommation partielle dont parlent les blasons de la Renaissance. D'où aussi des surnoms comme mon canard, mon sucre d'orge, mon petit chou: ça se mange. That's enough shower thinking for today

A quel point ces gens se posent des questions vides de sens tout de même: "Sortir avec des personnes qui correspondent à des critères de beauté particulier (sic) est-il excluant par rapport à d'autres ?" Evidemment, c'est si stupide que ça se passe de commentaire. Je retournerais d'ailleurs volontiers l'argument: on parle bien de préférence sexuelle, alors est-ce discriminant pour moi de refuser de coucher avec une femme? Je ne suis même pas d'accord que dire "ça me dégoûte" est déshumanisant: ce n'est pas l'être humain qui est attaqué ou qui répugne mais la perspective de coucher avec. Et je refuse qu'on proportionne l'humanité d'une personne à sa baisabilité (ce qui ne veut absolument pas dire que la baisabilité n'existe pas). L'auteur de l'article n'est pas choquée qu'on fasse cette équation entre humanité et baisabilité, non, non, ne vous y trompez pas: elle voudrait seulement maintenir ce rapport au même niveau pour tout le monde! Que tout le monde ait son petit plaisir, auquel il a "droit". Simplement dans la mesure où l'impératif est devenu celui de jouir ou de profiter, un être humain est entièrement réduit à sa dimension physique (son plaisir physique, son apparence, que ce soit dans le sens que déplorent les féministes (les femmes modèles soi-disant objectifiées), ou les grosses lesbiennes en une des magazines progressistes, tout tourne dans les deux cas autour de l'apparence physique comme ce qui chouine pour être accepté), et un reproche physique devient un crime contre l'humanité. Je me souviens de cette ligne dans La Possibilité d'une île où Daniel soupire: "A quoi bon maintenir en état de marche un corps qui n'est plus touché par personne?" On trouverait le même genre de mentalité chez les incels à mon avis, autres victimes collatérales de cet impératif de plaisir. Vous noterez que quand il s'agit de la sexualité des homos, ils n'ont pas le choix c'est dans leurs gènes, et dire le contraire c'est être un énorme réac, mais quand il s'agit de la sexualité des hétéros, là c'est tout de suite "la société". Sous couvert de supprimer les injonctions de "la société" donc, bien sûr les injonctions de l'article de yahoo sont encore plus obscènes: vous devez vous sentir coupables de votre dégoût. Dans l'histoire, on devait plutôt justifier son plaisir auprès de la société (l'état "par défaut" étant le travail enfin dans la morale protestante occidentale qui a gouverné notre paysage moral depuis le XVIe siècle en tout cas). Aujourd'hui, l'obscénité est redoublée, parce qu'on doit toujours justifier son plaisir (mais plus le plaisir en soi, plutôt le type de plaisir, la "préférence"), mais on doit aussi justifier son dégoût, car l'état "par défaut" est celui du plaisir indifférencié (non "discriminant"), et ce qui est anormal, c'est de ne pas "profiter" (Houellebecq a parfaitement diagnostiqué cette criminalisation de la non-jouissance). Le sommet de l'ironie, c'est la dernière phrase de l'article: "La déconstruction, c'est aussi apprendre à se départir du regard des autres." Après avoir lu un article entier sur comment je dois régimenter ma vie sexuelle, je sens au contraire plus que jamais le regard des petites licenciées de sociologie de yahoo sur mon nombril! C'est une condition nécessaire pour l'existence sociale de se régler selon le regard des autres, de maintenir les apparences. Et il n'y a pas d'existence non sociale. Donc il y aura toujours le regard des autres. On peut ne pas vouloir que les autres nous regardent, mais on ne peut pas les empêcher de regarder (il y a sans doute une connexion ici avec les réactions hystériques à la burqa dans les deux sens, pour et contre, à développer.) La réaction de ceux qui "en ont marre" est infantile, elle me fait penser à ce trait des enfants qui croient qu'ils deviennent invisibles quand ils ferment les yeux (généralement se mettent aussi les mains sur les yeux). Similairement, ces femmes croient qu'elles cessent d'être sous le regard de l'autre quand elles cessent de prendre soin d'elles. C'est faux. Ça ne veut pas dire qu'il y ait quelqu'un qui nous regarde. Mais il faut garder les apparences quand même, précisément pour cette raison. On vit dans un monde kantien, on est aussi responsable et auteur de l'autre pour lequel on maintient les apparences. Ça me fait aussi penser à cette phrase que j'ai si souvent entendu m'être adressée et que je commence à comprendre seulement maintenant: que je "juge" trop les gens ("d'où tu me juges?" "t'es en train de me juger"). L'idée, je pense, est que derrière la face physique et les actes, il y a un être vivant sensible, chaud et précieux que je ne peux pas connaître, donc je dois m'abstenir de tout jugement. Je n'y crois pas du tout: si cet être vivant est sensible chaud et précieux, alors je dois le voir. Il ne faut pas rigoler avec cette histoire d'intériorité: c'est exactement ça qui fout en l'air le sens moral de ma génération, qui croit que la responsabilité est un concept éthique et pas juridique (aidée en cela, il est vrai, par le droit français et son "responsable mais pas coupable"). Comme si on jugeait des consciences. On juge des actes. Arendt fait un commentaire très joli là-dessus, en disant que de cette réticence à "juger" fait qu'on déplace la responsabilité individuelle sur les groupes, sur la société en générale, et pourquoi pas sur les morts (et aujourd'hui les gènes). La responsabilité est remplacée par la culpabilité et la honte. C'est bien joli, et très facile en effet, de se sentir coupable ou honteux de ce dont on est pas responsable. On pourrait croire que les analyses de Freud ne sont plus applicables dans un monde où la sexualité est largement libérée par rapport au début du XXe siècle. Mais je pense le contraire. Freud écrivait très justement (dans Le Moi et le Ça) que l'impératif du Surmoi n'est pas éthique: le Surmoi bombarde l'ego de commandements obscènes et irréalisables. Je vous laisse imaginer les commandements obscènes irréalisables sur les grosses et les moches qui me viennent à l'esprit quand je lis cet article. C'est bien sûr l'effet pervers de la liberté sexuelle: vous pouvez coucher avec qui vous voulez devient: vous devez (vouloir, c'est là qu'est l'obscénité surmoïque) coucher avec n'importe qui. J'ai déjà eu l'occasion d'écrire que dans le débat stérile pour savoir si la vie sexuelle et la "satisfaction" était déterminée par les gènes (dans ce cas vous faites ce que vous voulez) ou la société (dans ce cas vous faites ce que yahoo vous dit de faire), je pense que la psychanalyse offre le seul espace, non pas où revient la répression sur le désir, comme à l'époque victorienne, mais où on est libérés de l'impératif de jouir. Car s'il y a bien en fin de compte quelque chose qui est complètement niqué dans cette affaire, c'est le cerveau de ces idiotes.

Et moi qui suis un faux libéral qui ne veut pas sauver la démocratie, encore moins de raison alors

Surtout pourquoi aller chercher Platon et Hegel quand on a des penseurs directement impliqués dans ces totalitarismes? Que Popper aille lire Schmitt! Pour un seul des livres duquel je donne toute l'oeuvre politique de Popper. Ce qui me plaît dans Popper politique c'est la théorie ultraconservatrice implicite dans son épistémologie. Pas les homélies prog de Open Society. Je n'ai pas lu The City and Man de Strauss comme le recommande @F. mas mais j'ai eu à lire Platon et sur Platon souvent cette année et j'ai eu cours dessus (notamment par un spécialiste de Platon que FMAs connaît peut-être, El-Murr) et si vous me permettez de partager ce que j'en ai tiré, qui répondra d'ailleurs au post de @Rincevent je crois Sur Platon, comme le dit @Mégille je soulignerais le rôle de la rationalité dans la politique pour Platon et son opposition totale à toute forme d'analyse politique à partir des rapports de domination. La question est: La rationalité d’une principe suffit-elle à le faire accepter? La réponse de Platon est non, et pour la motiver, il invente la notion de "préludes législatifs". Les Lois distinguent deux approches de la législation (722b-c) : 1° la force, 2° la persuasion. Les Lois expliquent qu’il faut utiliser les deux, en précédant les lois d’un prélude. La loi prescrit ou interdit, le prélude prépare la réception de la loi dans l’esprit des gouvernés. Platon introduit cette différence avec une comparaison célèbre : les docteurs esclaves et les docteurs hommes libres (720c). Comme le médecin persuade le malade d’adopter le remède de son plein gré, le prélude doit persuader le citoyen d’adopter les lois. Les préludes sont les arguments qu’un citoyen doit pouvoir intégrer pour accepter la loi, et qui auraient été obtenus, dans des conditions idéales, par le dialogue socratique (sans qu'il faille s'imaginer que le dialogue soit une sorte d'espace habermassien d'intersubjectivité à la oui-oui). Les citoyens sont libres d’être persuadés et de devenir volontairement des esclaves de la loi ; sans cela, ils ne sont pas des esclaves de la loi mais des esclaves tout court. Ils consentiront à l’être (persuadés) s’ils sont rationnels. Ce n’est pas du tout un contrat comme on le trouve chez les sophistes, mais un rapport entre persuadant et persuadé pour sortir du rapport dominant/dominé ou exploitant/exploité. L’idée centrale est la liberté rationnelle. De ce point de vue, les Lois sont en continuité avec la République, puisque les gardiens sont gardiens parce qu’ils sont persuadés du bien public et du bien que les autres citoyens veulent sans le savoir. L'organisation hiérarchique de la R découle en fait d'un souci de penser la politique hors des rapports de domination, contre Thrasymaque, pour qui il y a des dirigeants et des dirigés, des exploitants et des exploités, et (ajout crucial) il doit en être ainsi. Dans un passage fameusement commenté par Foucault, T soutient que le dirigeant est un expert et qu'il ne fait jamais que ce qui est bon pour lui, comme le berger avec les moutons. Socrate lui retourne l'argument: l'expert a un salaire en compensation qu'il satisfait l'intérêt des autres. C'est parce que Platon refuse la domination de l'homme par l'homme qu'il est anti-démocrate. Il y a beaucoup à apprendre des Lois pour penser la politique aujourd'hui (beaucoup plus que des tartines de Popper). Par contre, contrairement à @Mégille, je ne dirais pas que c'est "psychologique et pas politique". Le régime politique fabrique son anthropologie. L'homme démocratique est déterminé par ses désirs. Il fait une chose puis une autre, puis encore une autre. C'est un peu ce que décrit Heidegger dans Qu'appelle-t-on penser? quand il fait l'étymologie (fantasmée) d'"intérêt": être mû par l'intérêt, c'est être dans un état intermédiaire: être entre (inter-esse). C'est exactement cet étant pauvre qu'incarne l'homme démocratique. Une sorte de truc pas fini. Mon voisin disait l'autre jour quelque chose d'extrêmement juste sur la "psychologie" du tyran dans Platon (il commentait République 571c-d): le tyran est incestueux => désordre dans la société, il est parricide => rejet de l'origine, de la continuité entre les régimes, infanticide => refus de la descendance et de la succession, bref, l'epithumia manifeste les tendances politiques du gouvernement tyrannique. Dans le livre de Popper, ce qui est avant tout reproché à Platon est d'être anti-démocrate (c'est the spell of Plato), même si Popper identifie un anti-démocrate avant lui, Héraclite (le ridicule de cette espèce de généalogie anhistorique est total). Il se trouve toutefois que les Grecs parlaient moins de "démocratie" que d'"isonomie", qui est une question d'égalité de tous plutôt que de pouvoir de tous. Pour J Ober le mot "démocratie" signifiait sans doute originellement non le monopole des charges par certains membres du peuple mais la capacité collective de décision du peuple. Et ce seraient les critiques de la démocratie qui auraient fait évoluer le sens vers : le pouvoir du nombre, et du nombre dans un sens négatif. Le mot démocratie a donc probablement été forgé par les critiques de l’isonomie. Et Popper comprend démocratie comme "rationalité collective", ce qui n'a rien à voir. Donc Popper ne sait pas du tout de quoi il parle. D'autant qu'il ne parle pas dans mon souvenir du Protagoras, qui contient pourtant un argument développé sur la démocratie. Le commentaire de Protagoras sur son mythe répond à 2 objections : 1) il est normal que chacun prenne une part égale à l’expérience politique. 2) Puisque la vertu politique a été également répartie entre tous, il n’y a pas qu’un seul maître pour l’enseigner : tout le monde est maître, à tous les niveaux, à tous les âges ! Mais l’objection est toujours là : à quoi sert Protagoras ? Il est seulement meilleur maître que les autres, mais les autres sont maîtres aussi ! Pour les interprétations des conséquences du mythe sur la démocratie : cf. F Rosen, “Did Protagoras Justify Democracy?”, Polis (présente les deux réponses possibles : Protagoras défendait la démocratie, ou Protagoras ne la défendait pas, comme le pense P Nicholson). Selon Nicholson, l’argument de Protagoras est très différent des autres défenses de la démocratie (oraison funèbre de Périclès, Hérodote, Aristote). Le sujet du grand mythe, c’est la possibilité de l’enseignement de la vertu, et pas la démocratie. Protagoras s’intéresse dans son mythe à la question des constitutions en général, et pas de la démocratie. Enfin, Protagoras était relativiste, donc il ne défend pas la démocratie plutôt qu’autre chose. On peut répondre à ces objections : (ici je reprends le cours de El-Murr) la question de l’enseignement de la vertu n’est pas étrangère à celle de la démocratie, puisqu’on parle spécifiquement de l’enseignement de la vertu politique. Quand Socrate dit que la vertu politique ne s’enseigne pas, il fait une critique implicite de la démocratie (qui deviendra explicite dans la République et le Politique, avec l’analogie du navire). La réponse à ça de Protagoras est que nous nous enseignons tous la politique. L’analogie de Socrate ne marche pas : c’est quelqu’un d’autre qui nous enseigne la flûte et la voile, mais la flûte et la voile n’ont rien à voir avec la politique, pour laquelle nous naissons avec des aptitudes égales, alors que nous naissons avec des aptitudes inégales pour la flûte. La critique qui consiste à dire que Protagoras parle de la constitution en général, elle ne fonctionne pas non plus : Protagoras parle bien des pauvres et des riches dans ses assemblées. La dernière objection, sur le relativisme, est la meilleure : dans le Théétète, Protagoras se présente comme un relativiste conventionnaliste : ce que chaque société considère comme bon l’est (pour elle). Toutes les opinions se valent sous le rapport de la vérité mais pas sous le rapport de la valeur : certaines choses sont bonnes pour nous et d’autres non. Mais on ne peut pas savoir si on peut passer, pour Protagoras, de : l’homme est la mesure de toute chose à : tous les hommes sont la mesure de toute chose. Mais le relativisme n’est-il pas le meilleur argument pour la démocratie ? Certes, les hommes pourraient choisir la tyrannie, mais une tyrannie acceptée par le peuple n’est plus une tyrannie. Autre remarque : on peut distinguer des défenses du principe démocratique et des défenses des valeurs démocratiques (discussion, rotation des charges etc.). Protagoras défend aussi les principes (et non la forme… puisqu’il est relativiste). Et peut-être que c’est ça, la démocratie : une discussion continuelle sur la forme que le régime doit prendre. Bien sûr ça ne veut pas dire que je suis démocrate. Le plus drôle, c'est que Popper retrouve avec sa défense de la démocratie (no bloodshed, la rationalité collective) des arguments déjà lus et relus dans Platon. Sauf que sa version est auto-contradictoire (on ne peut pas réformer toute la société parce qu'on n'a pas la connaissance, mais on peut réformer des petits bouts par magie, ou alors il explique qu'on peut pas et qu'on va se planter, se replanter et se rereplanter, ce qui est effectivement un programme politique très attrayant; ou alors: on ne peut jamais savoir que quelque chose marche mais on peut savoir qu'une réforme ne marche pas, ce sophisme absolu). Le vrai penseur "totalitaire", comme Jasay l'a bien montré dans The State, c'est bien sûr Popper lui-même. Un point qui me vient pour finir, bien ennuyeux et histoire des idées mais nécessaire: Il n'y a pas d'Etat en Grèce antique, a fortiori pas d'Etat total. La Cité-Etat peut être comprise comme un mélange d’Etat et d’Eglise (c'est bien développé par Passerin d'Entrèves dans son livre que j'ai déjà eu l'occasion de recommander) : toute la destinée de l’homme y est contenue. L’époque romaine, en plus d’élargir considérablement l’unité politique, y ajoute l’élément légal : avec Cicéron, l’attention est déplacée de la fin (le souverain bien) au moyen (le droit) de la politique. Le mot d’Etat, dont la paternité est attribuée avec quelque raison à Machiavel, vient du latin status, qui signifie un état de choses, notion assez vague, qui évolue pour désigner une classe de la population (c’est l’origine du français Tiers-Etat), mais aussi et surtout pour désigner la structure légale particulière d’une communauté, sa "constitution". La parution du Prince, qui semble entendre par "Etat" la même chose que par république ou principauté, n’empêche pas Bodin de parler de "République" et les Anglais de "Commonwealth" ou "body politic". La distinction est clairement faite avec Pufendorf et Montesquieu, à partir de qui république ne désigne plus qu’un type d’Etat, par opposition à la monarchie. Mais il faut nuancer ce tournant, car les Anglais, précisément, ne l’ont jamais vraiment pris, de même que les Américains (qui parlent plus volontiers de country, federal government etc.). Il n'y a pas non plus de vérité construite, il n'y a que de que ma référence appelle la vérité factuelle ou révélée, et qui n'est pas une vertu politique. Popper veut nous faire croire qu'il n'est pas totalitaire parce qu'il ne veut ni reconnaître que la vérité existe mais ne doit pas être dite, ni qu'elle existe et qu'elle doit être l'étalon de la politique, mais qu'il n'y a que le faux et la réfutation. Sauf que si on sait que telle réforme ne marche pas, on sait qu'il est vrai qu'elle ne marche pas. Donc c'est idiot. Par association d'idées @Anton_K en écho à notre discussion sur l'évolution culturelle et Hayek, voici l'article de J Gray dont je t'avais parlé (pour une fois que le MI publie un truc bien) https://cdn.mises.org/4_2_1_0.pdf C'est un peu long et je regrette qu'il passe la moitié de son article à nous paraphraser DLL mais la fin est bien. Si ça te plaît tu vas passer du côté obscur du scepticisme nihiliste conservateur.

Les impôts, le confinement etc, ok, mais le red flag c'est les t-shirts qu'il porte?

Ça m'intéresse, j'ai jamais trop accroché à cette lecture straussienne. J'avais plutôt la position que la République était un modèle critique des constitutions existantes réellement (Sparte, Athènes), sans aucune indication de détail (juste l'éducation, le reste suivra), et donc à aucun moment un programme. On trouvera plus de détails dans les Lois, dont la seule lecture suffit à ridiculiser les inepties de Popper. La cité modèle est celle du communisme intégral, qui n'est pas la République, puisque dans la République, il est limité aux gardiens. Il faut arrêter avec le mythe de Platon, Rousseau totalitaires. Cela dit (après avoir lu l'article) c'est intéressant que les critiques "libérales" de Platon viennent justement de dogmatiques qui s'attendent à ce que la philosophie ressemble à un livre de Rand. Popper le premier bien sûr, qui fait souvent dans ses livres les catalogues "listes de course" de positions (Descartes dit ça, Platon dit ça, Héraclite dit ça). Ce que Strauss pointe, c'est en fait une incapacité à lire de la philosophie (toute cette thématique straussienne du problème de l'éducation, de l'enseignement des humanités).