Vilfredo

Le rapport entre la République et le libéralisme?

Moui pour être précis Locke donne trois motifs d'exclusion des cathos de la commonwealth. Le catholicisme est interdit parce que 1) il soumet le pays à la souveraineté d’un étranger, le pape ; 2) les catholiques sont prosélytes et veulent imposer leur religion comme religion d’Etat ; 3) ils refusent le support mutuel de la Commonwealth, sur lequel sont fondés les devoirs que nous avons les uns envers les autres. Bah ça peut être un argument en faveur de Rawls (il faut éviter de faire passer le bien, donc en gros les croyances "culturelles", avant le juste) ou contre lui (il faut défendre la culture qui est opposée aux Aztèques ou à la culture "dangereuse" à la mode pour nous en protéger; on est pas loin du paradoxe de l'intolérance de Popper). Rawls propose de parvenir de la simple pluralité au pluralisme par un consensus par recoupement (overlapping consensus) càd un accord sur des principes moraux et les structures libérales que l’on peut obtenir d’individus différents en dépit de ces différences, que les structures libérales respectent donc et reflètent. Selon Rawls, cette conception de la personne est enracinée dans la culture traditionnelle démocratique moderne, justification que Rorty, dans “The Priority of Democracy to Philosophy,” qualifie d’historiciste et anti-universaliste, en gros celle des libéraux américains, reflet des problèmes historiques spécifiques que la démocratie américaine a dû affronter. Rawls répond que le consensus par recoupement n’est pas un accord abstraction faite des croyances individuelles ou des préférences de chacun, mais qui se trouverait plutôt à l’intersection de ces croyances.

Y a des gens qui ont lu Nguyên Hoang Lê (The Equation of Knowledge/La Formule du savoir, son livre sur Bayes)? C'est bien ou c'est du bullshit?

Ah tant pis, merci quand même. (edit depuis @Lugaxker tu l'as retrouvé donc merci beaucoup) Sur le plan philosophique, attention à ne pas confondre un débat sur la tolérance avec un débat sur le multiculturalisme. Dans les débats sur la tolérance (je pense à Locke), il s'agit souvent de débats internes à "une" religion, pas entre monothéismes. Ce qui ne m'empêche certes pas de penser que Rawls reprend en très grande partie le schéma argumentatif de Locke. Les enjeux n'en sont pas moins différents: Locke écrit une défense chrétienne de la tolérance, dans un cadre jusnaturaliste où l'humanité est the workmanship of god; Rawls écrit une défense sécularisée du pluralisme, dans un cadre démocratique où il cherche à justifier l'exclusion des valeurs religieuses de la décision politique ou de la discussion sur la justice. C'est plus proche de la version du "multiculturalisme" dans le sens que Zemmour et ses zouzes donnent à ce terme. On peut aussi présenter la chose dans les termes de l'analyse qu'en fait John Gray par exemple, qui soutiendrait que le projet de Locke n'est tout simplement pas pluraliste (tout en étant "tolérant"), précisément en raison de son jusnaturalisme (exit les cathos, qui sont tous des fanatiques soumis au pape, et les athées, cette sale race qui ne peut comprendre le DN). il y a peut-être même une contradiction entre l’universalité et la tolérance, dont les droits ne sont pas nécessairement le meilleur instrument (j'aime quand John Gray vole le clavier de Michel Villey). La question que posent les communautariens est: Pourquoi exclure les valeurs religieuses de la décision politique ou de la discussion sur la justice? Parce qu’elles ne sont pas vraies (Hobbes), mais ce n’est pas la version du libéralisme défendue par Rawls. Si la religion peut être vraie, pourquoi l’exclure? Il semble que justement, reconnaître que la religion puisse être vraie donne une bonne raison de l’inclure dans le débat politique. Tout ceci est une question de savoir s'il faut mettre le juste avant le bien ou l'inverse, ce qui est la ligne de partage non seulement entre communautariens et libéraux, mais aussi, pour une lecture à la Gray (très contagieuse quand on y a été exposé), entre le libéralisme pluraliste (Hobbes) et le libéralisme disons dogmatique (Locke).

Tiens c’est des phrases précises comme ça qui me donnent envie de lire des bouquins sur l’histoire religieuse Je me dis juste que se demander si une religion multiseculaire est <insérer terme qui ne prend son sens qu’à l’époque moderne comme “libérale”> c’est déjà mal parti Il faudrait que je remette le nez dans mes notes sur les livres de Robinson et Mantran (des références qui datent un peu) sur le commerce dans le dar al islam à l’époque abbasside je suis sûr qu’on y trouvera des aspects liberhallal avant l’heure (même si du coup ça n’a aucun sens) ne serait-ce que dans le développement du commerce (pourquoi Bagdad est-elle l’une des villes les plus importantes du moyen orient médiéval, capitale culturelle et artistique?) Apres les gens qui avez la bosse de l’histoire allez-y pour le débat historiographie ça a l’air intéressant

Donc ils ne promeuvent pas un peuple composé de plusieurs ethnies? Mais c’est beaucoup trop vague comme question. Et ça n’a pas grand sens. Où est @F. mas quand on a besoin de lui pour expliquer que les différentes acceptions du libéralisme sont liées par des ressemblances de famille plus que par une appartenance à une essence

Oui; je me demande si cest pas un des angles d’attaques des communautariens contre Rawls (Sandel, Taylor, mais j’ai pas lu son livre, et dans une autre mesure Rorty) d’ailleurs. Et le traitement par Rawls du pluralisme est en effet très “quadrature du cercle”

C’est quoi l’idéologie ‘multiculturaliste’ (je mets des guillemets)

en effet j’ai confondu le comportement tel qu’il est avec celui tel qu’il devrait être (la norme) mega culpa edit mea culpa mais je laisse parce que c’est drôle

Non parce que dans ce cas ce sont les lois sur l’héritage ou la fiscalité (souvent évoquée aussi) qu’il faut changer. Et en revenir au mariage strictement religieux (ou, si on est athée, organiser une fête avec ses amis).

Mon nouveau réveil

Les chevaliers du zodiaque sont au marxisme culturel pour @Mathieu_D ce que Platon est au marxisme tout court pour Popper donc

C'est vrai qu'en lettres classiques toutes les filles sont jolies. Quelle bande de crétin.es

Et puis la démocratie, ce n'est pas que le vote

Oui c'est vraiment très beau. Mon morceau préféré de Glass sinon (au cas où tu connaîtrais pas) La musique minimaliste est vraiment la parfaite soundtrack de travail

C'était une blague parce que moi j'en ai un sur la planche mais ok

Tiens ça te dit d'écrire un article là-dessus?

Ces Anglais Merci pour le lien, hier j'ai mis les Pet Shop Boys à une soirée, grand succès, j'ai même découvert des fans parmi mes connaissances!

Malheur à toi, tu es nuance

Je vais assumer de faire du concern trolling mais cest rigolo de se moquer du millénarisme écolo pour ensuite raconter que le pass sanitaire c’est le début de “la fin de notre espèce”.

Je crois que c’est dans Du mensonge à la violence (Arendt fait partie des très nombreux auteurs non libéraux que j’aime bien)

Pourtant Z s’est montré très critique du pass sanitaire…

Remarque en passant: c’est pas sur ce critère là que Arendt renvoie dos à dos les “individualistes radicaux” et les marxistes? Parce que ce sont des ennemis de la chose politique?

Que je découvre avec bonheur en ce moment. C’est un peu comme quand je découvre l’existence de Anthony Trollope ou PG Wodehouse: des dizaines d’heures de plaisir en perspective

De fait il y en a un mais bon… Si on a une conversation sur le châtiment sans intégrer une réflexion morale ça ne m’intéresse pas C’est tout à fait français tu me fais penser à ces libertins qui croient que parce qu’ils ne comprennent pas un truc le truc est incompréhensible